Демография в МЦМ-2ТК

250 сообщений в этой теме

Опубликовано:

нет, не согласен. на части территории Европейской России да, в западных как раз губерниях демографический переход начинался. В Прибалтике, в Белоруссии, на западной Украине, возможно в крупных городах и около них. А в остальной Европейской России ничего не изменилось.  

Во-первых, как всегда, натягиваете сову на глобус. Во-вторых, учитывая размеры России, демпереход в ней и будет протекать с такими особенностями.

Что такое Западная Украина? Киев - это где? Одесса?

Крупные города - это что? Ростов-на-Дону, Нижний, Казань?

Влияние всех этих мест не может привести к падению смертности и рождаемости на 6-7 человек с тысячи при сельском с основном населении. 

уровень около 50 рождений на 1000 населения держался в России (да и в большинстве традиционных аграрных обществ) веками и тысячелетиями, падая в годы войн, голода и катастроф и вновь возвращаясь обратно. 

А здесь, как мы видим, больше не держится. И не возвращается. Какие там войны и голод в 1906-1910? Где восстановление в 1911-1913? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Турок выселят, или сами уедут.

полмиллиона турок уедут, останется миллион христиан :)

Не забывайте про армянскую резню.

ее масштабы несколько преувеличены армянской пропагандой. 

в реале примерно полмиллиона армян спаслись попав на территорию контролируемую русскими войсками. Понтийские греки геноциду не подвергались (их после войны организовано выслали в Грецию). 

Еще какое то количество армян уцелеет на остальной территории Турции и после войны вероятно тоже предпочтет уехать в Россию

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

практически компенсирует. в Польше жило 12 миллионов, в планируемых к аннексии австро-венгерских и турецких владениях 11 млн. 

Вы жонглируете цифрами. В Польше 12,5 миллионов, в Галиции менее 6 миллионов, а сколько останется на турецких землях после присоединения и массовых переселений, бабушка надвое сказала. Из Галиции тоже миграция меньшинств будет. И потери в войну будут. Вы что, думаете, на востоке позиционный фронт сразу установится? Как бы не так, война будет ходить туда-сюда. И что, по-Вашему, будут делать австрийцы с изменниками, сотрудничавшими с русскими? Фоток в тему в интернете навалом. 

И еще раз: нас не волнуют национальные окраины. Крысолов беспокоится, что земли русским крестьянам не хватит.

ничего подобного. начался верно, но до завершения как до Луны.

Это великолепно. И после таких закидонов воспринимать Вас всерьез? Вы же сейчас не в адекватном состоянии. Строчите как пулемет, сами себе противоречите. Расслабьтесь, попейте валерьянки, займитесь чем-нибудь другим. Заодно и мысли в порядок приведете. А на перебранку с человеком, который впал в истерику, у меня, извините, сейчас времени нет. На работу собираться надо.

я же давал выше статистику по греко-католическому населению Польши (это как раз восточная Галиция). Там рождаемость 36.6 на 1000 в 1920-ые.

Ну а у православных 39. Не шибко больше. И это уже в 1920-е, а у русских в начале 1910-х 44. Так что будет Вам и 36 в 1930-е. Прежние цифры разве что после войны покажут. И то, годик-другой, а потом успокоятся. У нас не США, жизнь не сахар, оптимизм быстро схлынет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ее масштабы несколько преувеличены армянской пропагандой. 

Всяко это сотни тысяч.

Еще какое то количество армян уцелеет на остальной территории Турции и после войны вероятно тоже предпочтет уехать в Россию

Вероятно, уедут. Но вовсе не обязательно в Россию. Россия - не очень хорошая страна для иммиграции. Гнет чиновников не позволяет здесь развернуться, социальные лифты не работают. Нет, у этих людей будет выбор, и подаваться они будут туда, где возможностей больше. Так что на всю армянскую массу не рассчитывайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Много было территориальных приобретений у Великобритании по итогам наполеоновских войн?

Коллега, ну в самом деле.  Я еще понимаю по Турции спорить, но утверждать что по результатам ПМВ Россия не присоединит к Себе Восточную Галицию (та что к Востоку от Сана) - это за гранью добра и зла.

Думаю, поначалу придется оккупировать всю Австро-Венгрию и какую-то часть Германии.

Союзники по результатам ПМВ так и не додумались всю Германию оккупировать. И здесь так же будет. Введут войска в Рейнскую область и в Вост. Пруссию с Верхней Силезией, все

То же самое по АВИ, никто полностью ее оккупировать не станет. Введут войска в стратегические области и там и останутся. Русские - В Галиции, союзники в Адриатических городах скорее всего.

И это еще надо будет посмотреть что с АВИ. Я вот так подозреваю, что она либо развалится по результатам ПМВ, либо ФФ таки промутит сепаратный мир, вплоть до смены флагов (это к вопросу о продолжительности войны). Тем более что Транслейтанию даже и оккупировать не надо, там по факту целая коллобороционистская сеть имеется.

Вы принимаете модель роста, характерную для России, а в Австро-Венгрии демпереход уже завершался.

Смотря где. Не надо равнять Богемию с Галицией, тем более Восточной. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в Галиции менее 6 миллионов

6 млн? Что то я запутался. Каково население Галиции будет к 1923 году (начало ПМВ)? Если яправильно помню озвучивалось 8 млн? Или 10?

Что такое Западная Украина? Киев - это где? Одесса?

Не понял вопроса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, ну в самом деле.  Я еще понимаю по Турции спорить, но утверждать что по результатам ПМВ Россия не присоединит к Себе Восточную Галицию (та что к Востоку от Сана) - это за гранью добра и зла.

А я и не против. Хотите проблем - пожалуйста. Тем более, что без проблем неинтересно. Только уточните - это та, что в итоге в СССР оказалась, или какие-то отличия есть?

Союзники по результатам ПМВ так и не додумались всю Германию оккупировать.

А что именно они оккупировали, знаете? И тут еще не надо путать постоянную оккупацию с тем, что было сразу после войны. Насколько помню, союзники изымали у немцев вооружение согласно Версалю. И на случай неповиновения держали в готовности войска.

И здесь так же будет. Введут войска в Рейнскую область и в Вост. Пруссию с Верхней Силезией, все То же самое по АВИ, никто полностью ее оккупировать не станет. Введут войска в стратегические области и там и останутся. Русские - В Галиции, союзники в Адриатических городах скорее всего.

Во-первых, это все общие слова, конкретики мало. Какие будут критерии, куда вводить, а куда не вводить? Что такое стратегические области? Во-вторых, размеры оккупационной армии пока неясны. В-третьих, повторяю, что в любом случае демобилизация растянется на несколько месяцев. Хотя бы просто по логистическим причинам.

Смотря где. Не надо равнять Богемию с Галицией, тем более Восточной. 

Тем не менее, там не десять процентов городского населения, а больше. Один Львов чего стоит.

6 млн? Что то я запутался.

Мы просто считаем по населению на 1914 год. Потому что если начать гадать, а сколько оно было бы если бы, то все вообще утонет в спорах.

Не понял вопроса.

А это вопрос Читателю, а не Вам. Я спрашиваю, что он понимает под Западной Украиной. Потому что в моем понимании это нынче Волынь плюс Галиция, плюс все эти Жмеринки с Проскуровыми. Уже Черкассы и Умань - это не Западная Украина. И у меня язык не поворачивается называть все это урбанизированным краем, где демпереход продвинулся сильнее, чем в России. Урбанизированный край - это, во-первых, Донбасс с Луганском, во-вторых Харьков, в-третьих и в-четвертых Мариуполь и Николаев. Одесса, конечно, тоже, но тут особая статья, город-то на то время не совсем промышленный. Хотя, если считать порт и железнодорожный узел за промышленность, то можно и так.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотите проблем - пожалуйста

Что значит хотите-не хотите? Это данность. Не может Россия победившая в ПМВ не аннексировать Восточную Галицию, это в корне противоречит всем идеологическим установкам. 

И это. Проблематичность Галиции слишком преувеличена. Советские всегда умудрялись лояльное население превращать в заклятых врагов.

 

Только уточните - это та, что в итоге в СССР оказалась, или какие-то отличия есть?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Zarubezhnaia_Rus.jpg

По Закарпатью я сильно неуверен что столько заберут, но западные Границы Вост Галиции показаны четко.

А что именно они оккупировали, знаете?

Я могу конечно чего-то не знать, просветите плиз.

Тем не менее, там не десять процентов городского населения, а больше. Один Львов чего стоит.

Вот данные. https://uk.wikipedia.org/wiki/Населення_Львова

 Не сказал бы что прям Львов это мега супер.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что значит хотите-не хотите? Это данность. Не может Россия победившая в ПМВ не аннексировать Восточную Галицию, это в корне противоречит всем идеологическим установкам.  И это. Проблематичность Галиции слишком преувеличена. Советские всегда умудрялись лояльное население превращать в заклятых врагов.  

Глядя на то, что вокруг меня происходит, я склонен считать, что это свойство не большевиков, а российского государственного аппарата вообще. То есть понятно, конечно, что где-нибудь в Туркестане это может быть не так ярко выражено поначалу, но Галиция - совсем не Туркестан.

По Закарпатью я сильно неуверен что столько заберут, но западные Границы Вост Галиции показаны четко.

Не имею ничего против. Плюс-минус где-то так. Холмщину, кстати, тоже отберут. Я думаю, Вы это помните. Получится вполне такая симпатичная граница.

Я могу конечно чего-то не знать, просветите плиз.

Я пока не смотрел, поэтому и спросил. Может, конечно, и ограничились Рейнландом. Знаю, что регулярные авиарейсы в Кёльн британскими ВВС поддерживались. Первые регулярные авиалинии, наряду с Лондон-Париж.

Вот данные. https://uk.wikipedia.org/wiki/Населення_Львова  Не сказал бы что прям Львов это мега супер.  

200 тысяч, немало. А Вы что хотели? В России на тот момент только два города-миллионера. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

российского государственного аппарата вообще

СССР не Россия.

Холмщину, кстати, тоже отберут. Я думаю, Вы это помните

А вот тут я уже не уверен. В реале создание Холмской Губернии это прямое седствия развития парламентаризма и создания Думы. Что у нас с Думой тут?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале создание Холмской Губернии это прямое седствия развития парламентаризма и создания Думы.

Дело не в этом. Там православных много. Речь шла не о всей губернии, а о каких-то уездах. При размежевании вполне могут учесть этот момент, независимо от того, Дума или не Дума.

СССР не Россия.

Ага, Россия хуже.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Речь шла не о всей губернии, а о каких-то уездах. При размежевании вполне могут учесть этот момент, независимо от того, Дума или не Дума.

Может и так.

Ага, Россия хуже.

Современная чтоле? Так это и есть СССР, немного модифицированный.

Дореволюционная же - обычный европейский мейнстрим, не без тараканов, но они у всех были. Я не могу себе представить что должно случится чтоб в Галиции при русской власти появились не то что УПА, но даже и ОУН в том виде, в котором он появился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Современная чтоле? Так это и есть СССР, немного модифицированный.

Нет, ничем не сдерживаемый чиновничий произвол характерен как раз для Российской империи. В СССР можно было на чиновников укорот найти по партийной линии.

Я не могу себе представить что должно случится чтоб в Галиции при русской власти появились не то что УПА, но даже и ОУН в том виде, в котором он появился.

Появятся. Это австрийский проект времен первой мировой. Дело-то не в идеях, а в недовольстве ширнармасс, которые будут готовы склониться к любой идее, лишь бы не с этими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ничем не сдерживаемый чиновничий произвол характерен как раз для Российской империи

Есть ли какие-то конкретные примеры оного? особенно после Манифеста?

оторые будут готовы склониться к любой идее, лишь бы не с этими.

Не с этими - это с кем? Или русские власти коллективизацию начнут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По Закарпатью я сильно неуверен что столько заберут

я бы в плане Закарпатья ориентировался бы на ЗУНРовские границы +/- Берегсас

http://ridne.biz.ua/photo/4-0-43-3

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я бы в плане Закарпатья ориентировался бы на ЗУНРовские границы +/- Берегсас http://ridne.biz.ua/photo/4-0-43-3

О! Именно так. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть ли какие-то конкретные примеры оного? особенно после Манифеста?

А что, разве было время развернуться? Территория оставалась под русским контролем меньше года.

Не с этими - это с кем? Или русские власти коллективизацию начнут?

Страшнее коллективизации зверя нет? А мужики-то знали об этом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О! Именно так. 

Только без аппендикса от Меджилабирцы до Криницы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как еще вы предлагаете крестьян разозлить? Единственный серьезный вопрос это религиозный

Вот я про него и думал. Что там с греко-католической церковью будет?

ИМХО, но есть у меня подозрение что Михаил был индиффирентным к релгии, в отличие от брата

Тем не менее неиндиифферентный к религии брат даровал таки старообрядцам равные права с православной церковью. Но старообрядцы - это одно, а подчиняющиеся Папе греко-католики - другое. А Михаил, как индифферентный к религии, может вообще на этот вопрос внимания не обращать, пока не рванет. Кстати, индиффирентность к религии - это Вы загнули. Все Романовы были подлинно верующими людьми, регулярно посещали церковь и все такое. Не потому, что так надо, а по воспитанию и зову души, так сказать.

Я имею ввиду вообще.

А что вообще? Что на Кавказе, что в Туркестане разное творили. Киргизы, думаете, просто так взбунтовались?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как еще вы предлагаете крестьян разозлить?

galicia.thumb.png.ad6307a02ad9bb3963ed96

русское правительство хотело галицийским крестьянам землю дать. Купить у помещиков по сверхвысоким рыночным ценам и отдать крестьянам в льготный кредит.

более чем удвоить хотели крестьянское землевладение в Галиции. И дать всем желающим бесплатно земли в Сибири. 

вот блин колонизаторы :resent:

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Михаил, как индифферентный к религии, может вообще на этот вопрос внимания не обращать, пока не рванет.

А может как раз наоборот, заранее продумать недопустимость гонений на русских людей по религиозному признаку. Интересно как на него повлияет история с преследованеим молокан 1898 года.

Все Романовы были подлинно верующими людьми, регулярно посещали церковь и все такое

Можно быть религиозным, но секуляристом. Я перефразирую себя - Миша скорее был секулярист, а Ники - мистик. Я так думаю. В конце концов дневник у вас, вам виднее.

 

А что вообще? Что на Кавказе, что в Туркестане разное творили. Киргизы, думаете, просто так взбунтовались?

Вы сами знаете что загнули. Согласно господствующей идеологии на Кавказе и в Туркестане живут инородцы, а в Галиции - исконно русские люди, к коим относится так же как к киргизам совершенно невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кстати, информация о ценах на землю в Галиции показывает (600 рублей за гектар), что даже беднейшие галицийские крестьяне с 2 десятинами на двор были вовсе не бедными людьми по российским меркам.

Капитал в 1200 рублей однако. Годовое жалование полковника русской армии :crazy:

Галичанам имеет прямой смысл землю продать и ехать в Сибирь, где им бесплатно полсотни десятин земли дают. А 1200 рублей на обзаведение в Сибири пригодятся (да и кредиты им льготные в Сибири тот же Крестьянский банк даст).

Впрочем можно и не в Сибирь, а куда ближе в Турцию. Среди галичан же много горцев. А в Азиатской Турции мы как раз присоединили огромные обезлюдевшие горные территории. Нехай гуцулы овец на полонине пасут ;))) 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А может как раз наоборот, заранее продумать недопустимость гонений на русских людей по религиозному признаку.

Ну, это вряд ли.

Интересно как на него повлияет история с преследованеим молокан 1898 года.

А он про это знать будет? И что там за история? Это из-за которой несколько тысяч молокан (из многих сотен тысяч) эмигрировали в Штаты?

Вы сами знаете что загнули. Согласно господствующей идеологии на Кавказе и в Туркестане живут инородцы, а в Галиции - исконно русские люди, к коим относится так же как к киргизам совершенно невозможно.

А что это за идеология? У меня, вот, сложилось впечатление, что никакой идеологии у правительства не было. А все злоупотребления - это просто стиль русских чиновников. Даже если вспомнить уваровское "Православие, самодержавие, народность", то и здесь неувязочка. Неправославные они. А у Вас прямо какой-то национализм, чего в Российской империи никогда не поощрялось.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А он про это знать будет? И что там за история? Это из-за которой несколько тысяч молокан (из многих сотен тысяч) эмигрировали в Штаты?

Насколько я помню в газетах это освещалось и был сильный скандал. Чуть ли не расстреляли демонстрацию. Надо будет поискать.

 

У меня, вот, сложилось впечатление, что никакой идеологии у правительства не было

В теме Про Кулаков много материала о поведении русских колониальных властей и общего настроя. ИМХО, еще чуть чуть и натуральный апартеид завели бы.

Ну, это вряд ли.

Ой, не знаю.

Даже если вспомнить уваровское "Православие, самодержавие, народность", то и здесь неувязочка. Неправославные они. А у Вас прямо какой-то национализм, чего в Российской империи никогда не поощрялось.

Все шло, все менялось. Национализм к 10-м годам очень популярен в образованных слоях и в правительстве. Тот же Столыпин - чистый националист. А Уваров к описываемому периоду устарел. 

Не совсем в тему - доводилось читать интересную информацию о русских католиках нчала 20-го века. Там некоторые интеллигенты переходили в католицизм и даже собственный молельный дом затеяли в Петербурге. В конце концов их разогнали, но факт примечателен. А, вот и инфа https://ru.wikipedia.org/wiki/Католицизм_в_России#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0    Злые языки пишут что тогдашний Обер-Прокурор https://ru.wikipedia.org/wiki/Саблер,_Владимир_Карлович был редиской

И еще - в тех же образованных слоях ширилось то самое индифферентное отношение к религии. Я думаю в любом случае в 20-е годы укрепился бы принцип о примате национальности над религией. По примеру тех же грузин, кстати.

 

Спор надо бы перенести в другую тему, лучше в отдельную.

Сдается мне право на перенос постов имеют только модераторы высшего уровня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ем не менее неиндиифферентный к религии брат даровал таки старообрядцам равные права с православной церковью

Кстати, дал он в 1905 году под воздействием ПРР. Всем известно с каким трудом Николай принимал советы, которые ему не нравились. Может и тут - разговоры ходили давно, но пока петух не клюнул Николай решения не принял. Кстати, если я правильно помню, попытка конфискаций армянских церквей и урезание автономии грузинской православной церкви именно при Ники и произошло, сдали назад только по итогам ПРР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас