Демография в МЦМ-2ТК

[Вандал]

В России такой иммиграции не будет

Там цифра 9 миллионов какая-то непонятная. Вот здесь есть всякие данные по иммиграции https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States

А вот здесь демография https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_the_United_States

То есть, на 1920 год, эти 9 миллионов иммигрантов -  менее 9% населения, соответственно, без них городское население было бы более 40%. И мы видим, что падение рождаемости началось при этом уровне. Причем рождаемость при таком уровне урбанизации составляла всего 30 человек на 1000 населения. По России (то есть 51 губерния без привислянских плюс Сибирь и Дальний Восток) фактический, а не формальный уровень урбанизации в 1914-1917 я оцениваю не ниже 17%. Тут надо просто посмотреть, каким поселениям был дан статус городов в 1917-1918 гг. Если американцы управились с увеличением с 28 до 40 процентов за двадцать лет, русским для увеличения с 17 до 40 процентов 35 лет хватит.

Вообще интересно что падение рождаемости в Штатах сильно совпадает с Депрессией и Войной. Совпадение? Не думаю!

Как Вы смотрите? Падение пошло с 1909 года, самые стремительные темпы показаны в веселые времена Prohibition, с 1921 по 1929 годы. За период 1929-1934 просело вниз с 21 до 18,5.

Кстати, почему без бэби-бума?

Явление таких масштабов и продолжительности уникальное для США. В них же в 1919-1920 наблюдаем лишь небольшой всплеск, после чего рождаемость полетела вниз.

[Крысолов]

Конгресс, американцы какие то, голова кругом. Короче , я вижу что население США с 1900 года более чем утроилось. Вот и в России также будет .

[Вандал]

Конгресс, американцы какие то, голова кругом. Короче , я вижу что население США с 1900 года более чем утроилось. Вот и в России также будет .

Извините, у них последняя сотня миллионов появилась за последние 40 лет. Даже если переносить американские реалии на Россию, то к 1970 в России вряд ли будет больше 350 миллионов. Поэтому можно не переживать за аграрное перенаселение России.

В России такой иммиграции не будет

Кстати. Кто-то Закарпатье с турецкой Арменией присоединять собирался?

[Вандал]

Я тут, кстати, прикинул неучтенное переписями городское население. Один Донбасс дает порядка 120 тысяч человек (Юзовка, Горловка, Дебальцево, Дмитриевск-Макеевка), Ивановская область (Тейково, Середа-Фурманов, Родники) - еще 70000, Кузбасс (Щеглово-Кемерово, Анжерка и Судженка) - более 50000, итого уже 240 тысяч, плюс почти два процента от населения к городскому населению российских губерний. То есть, 17% городского населения по 51 российской губернии становится оценкой снизу.

Изменено 16 Jun 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

Кстати. Кто-то Закарпатье с турецкой Арменией присоединять собирался?

Сколько тех армян с русинами?

То есть, 17% городского населения по 51 российской губернии становится оценкой снизу.

Кстати! Где то тут был хорошая дискуссия Читателя с Женей о недоучтенных городах. Щас попробую поискать

[Вандал]

Кстати! Где то тут был хорошая дискуссия Читателя с Женей о недоучтенных городах. Щас попробую поискать

Поищите. А я вот что нашел:

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/4906-goroda-i-poseleniya-v-uezdah-imeyuschih-2000-i-bolee-zhiteley-spb-1905-pervaya-vseobschaya-perepis-naseleniya-rossiyskoy-imperii-1897-g#page/9/mode/inspect/zoom/6

Городов в России в 1897 году значится всего 876, население их согласно переписи этого года составляет 16,6 миллионов жителей, или 13,5% от всего населения. Но кроме того, имеется большое число поселений, с населением от 2000 и более. В Европе такие поселения относят к городам (в США городами считают поселения от 8000 и выше). Вместе с городами от 2000 человек (таких 798 из 876) таких поселений 7167 и население их составляет уже 39,6 миллиона человек, или 31,5% от населения империи, из них в поселениях 23,2 миллиона человек. Таким образом, выходит, что население России было урбанизировано в значительно большей степени, чем мы полагали до сих пор.

Сколько тех армян с русинами?

Да, в общем, сравнимая цифра с 9 миллионами иммигрантов в США, как бы не больше.

[Крысолов]

население их составляет уже 39,6 миллиона человек, или 31,5% от населения империи, из них в поселениях 23,2 миллиона человек. Таким образом, выходит, что население России было урбанизировано в значительно большей степени, чем мы полагали до сих пор.

Не ищется. В общем фишка в том что далеко не все эти поселения надо относить к городам. Фактически это были большие деревни, где основное населения занималось сельским хозяйством и сопутствующими промыслами. 

[Вандал]

Не ищется. В общем фишка в том что далеко не все эти поселения надо относить к городам. Фактически это были большие деревни, где основное населения занималось сельским хозяйством и сопутствующими промыслами. 

Вы можете представить себе село в 10-20 тысяч человек, в котором население занимается сельским хозяйством? Это просто неудобно. С другой стороны, и города попадались такие, что немногим от деревни отличались. Несколько десятков городов имели меньше 2000 человек - курям насмех (хотя, конечно, их вклад в городское население мизерен, поэтому ими можно пренебречь). Однозначно к городам следует относить такие поселения, про которые написано, например, "железнодорожная станция" (потому что однозначно основное население там - обслуга находящегося при станции депо, вагоноремонтного завода, железнодорожная школа и т.д.) или, скажем, "завод с поселком". По остальным крупным поселениям надо разбираться, что это такое.

Изменено 16 Jun 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

Вы можете представить себе село в 10-20 тысяч человек, в котором население занимается сельским хозяйством?

Была очень обстоятельная дискуссия. Вот бог его знает куда пропала. она или здесь или в комнате МПР. Если МПР - то точно не найду.

[Крысолов]

Поищите

Вот тут http://fai.org.ru/forum/topic/27724-obshheevropeyskaya-grazhdanskaya-voyna-vmesto-vmv/?page=6

 

[Вандал]

Вот тут http://fai.org.ru/forum/topic/27724-obshheevropeyskaya-grazhdanskaya-voyna-vmesto-vmv/?page=6  

Спасибо. Женя наткнулся на то же, что и я. Более внимательное изучение перечня крупных населенных пунктов показало, что села в 10000 все-таки есть. А еще в этом перечне дофига местечек (в Бессарабии, Белоруссии, Литве, на Украине). Как правило, это еврейские поселения. Причем, к местечкам относятся, например такие ныне официальные города как Молодечно и Алитус. Вот к чему их относить - непонятно. И как быть с уездными административными центрами, которые, хоть и числятся городами, но, зачастую, деревня деревней?

В общем, шерстить и считать надо. Повторять работу Семенова-Тян-Шанского. Хотя и два процента прибавки к городскому населению в 1897 году - уже немало. В таком разрезе как бы не на 20% по России к 1914 году выходим.

[Вандал]

Пока оставлю это здесь: В.П.Семенов-Тян-Шанский, "Город и деревня в европейской России, очерк по экономической географии". Та самая.

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/11183-semenov-tyan-shanskiy-v-p-gorod-i-derevnya-v-evropeyskoy-rossii-ocherk-po-ekonomicheskoy-geografii-spb-1910#page/1/mode/grid/zoom/1

 

[Вандал]

Немножко копнул тему. Посмотрел статданные Семенова-Тян-Шанского с одной стороны, и данные из википедии с другой. Решил ограничится Донбассом. Я понимаю, что это особый случай, который нельзя распространять на всю Россию. Но, тем не менее, именно на примере Донбасса очень хорошо видно, насколько шатки все критерии, а в результате шаткости получаем разброс в статданных. Считать ли городским населением шахтеров, живущих в поселках при шахтах? Или, вот, к примеру, станция Попасная, рядом с которой находятся села, впоследствии объединенные со станцией в единый поселок, со временем ставший городом? Население всей этой агломерациии больше чем на 50% городское (5 тысяч при станции), но и селян тоже много (два села, порядка 4 тысяч человек). Или аналогичное Селидово? При этом имеет место некоторая неполнота данных: так, у Тян-Шанского отсутствует Кадиевка, в которой в 1919 году согласно википедии проживало аж 38 тысяч человек. И это не село, а самый что ни на есть промышленный поселок при шахтах и металлургическом заводе.

[master1976]

Считать ли городским населением шахтеров, живущих в поселках при шахтах? Или, вот, к примеру, станция Попасная, рядом с которой находятся села, впоследствии объединенные со станцией в единый поселок, со временем ставший городом?

Тут надо смотреть постановления Госсовета.

например

"8 апреля 1867 года Государственный Совет постановил: «Для обеспечения Грушевского антрацитового рудника рабочими людьми и ввиду удешевления добывающегося в нем антрацита образуется при руднике постоянное поселение под наименованием: «Горное Грушевское поселение»…горного города со всеми правами, присвоенными городам вообще» 3 октября 1867 года это решение Государственного Совета было утверждено Высочайшим указом.

Что же означало словосочетание горный город? Ещё в 1804 году министр финансов граф Васильев, представляя на высочайшее усмотрение «предварительные черты» управления горных дел, указывал в своем докладе на то, что при крепостном труде горнозаводская промышленность не может получить достаточного развития. Чтобы разрешить это противоречие он ссылался на опыт Германии и Австрии, где издавна существовали горные города (Bergstadte), равно как на пример Петра Великого, который «повелел выстроить горный город Екатеринбург и дал ему сообразные с этим положением права, особенный суд и расправу, подчинив его горному начальнику, независимо от прочих властей».

Он предложил проект учреждение вольных горных городов с целью создания особого класса горных людей (Bergleute), занимающихся горными работами не из принуждения. Такого рода особый статус поселения как нельзя лучше подходил к земле войска Донского для развития горного промысла и поэтому этот опыт стал востребован.

Таким образом, понятие горный город было заимствовано от немцев и означало применительно к Грушевскому поселению, две вещи говоря современным языком:

• поселение объявлялось вольным, т.е. здесь могли селиться все желающие, а не только лица казачьего происхождения;

  управление поселением сосредотачивалось в руках горной администрации (в нашем случае в управлении горной и соляной частями Земли войска Донского (размещалось в Новочеркасске);

 http://www.shakht.ru/site/town/history.php?id=12

И там же:

Было ли при этом Грушевское горное поселение городом в общероссийском понимании? Конечно нет! Потому что «законодательная и исполнительная власть» в нём в корне отличалась от общепринятой в других городах. Представительной власти не было вовсе??. А в качестве градоначальника выступал полицмейстер, который назначался и увольнялся по представлению управляющего горной и соляной частью с утверждением наказным атаманом из штабс- или обер-офицеров. Для заведования горным поселением был утвержден штат полицейского управления.Да и самого поселения как такового еще не было (разбросанные по степи казармы и землянки при рудниках, да улица торговцев). Общее количество шахтеров, работавших на «Грушевском руднике», не соответствовало уровню численности жителей даже маленького города. Однако законодатель предполагал значительный рост населения через несколько лет, так как представителям податных сословий было разрешено беспрепятственно записываться в «Грушевское горное общество» и пополнять ряды российского пролетариата

Несмотря на то, что 16 июня 1870 года в России было утверждено «Городовое положение» и в российских городах вводились Городская дума и управа, в области войска Донского городов с городской формой правления по-прежнему не было (Ростов-на Дону и Таганрог на входили в область войска Донского). Комиссия созданная в 1871 году для применения «Городового положения» к Новочеркасску высказалось против образования городов в Донской области.

[Крысолов]

Тут надо смотреть постановления Госсовета.

Зачем? Город это не то что постановили счттать городом, а то где население занимается не сельхоз трудом

[Вандал]

Зачем? Город это не то что постановили счттать городом, а то где население занимается не сельхоз трудом

Семенов-Тян-Шанский вводит два критерия: людность и торгово-промышленная активность. Это всяко лучше, чем то, что предлагалось до него, но тоже, в некоторой степени, условно. Причем, требуемую торгово-промышленную активность он в известной степени определяет условно: уровень дохода на душу населения не ниже того, что получает прислуга в качестве месячного жалованья.

[Вандал]

"8 апреля 1867 года Государственный Совет постановил: «Для обеспечения Грушевского антрацитового рудника рабочими людьми и ввиду удешевления добывающегося в нем антрацита образуется при руднике постоянное поселение под наименованием: «Горное Грушевское поселение»…горного города со всеми правами, присвоенными городам вообще» 3 октября 1867 года это решение Государственного Совета было утверждено Высочайшим указом.

Ну-ну. А по Юзовке, Горловке, Макеевке, Екатериновке, Дебальцеву, Мушкетову и прочим есть подобные поставления? А по Улле, Молодечно, Олите? А по Людинову, Тейково, Середе, Родникам?

[master1976]

Юзовка до мая 1917 года-поселок при заводе Новороссийского Общества каменноугольного, железного и рельсового производства.

Надо смотреть,в том числе и что попадало в черту оседлости Местечки под  запрет"Временных правил" 1882 года не подпадали.

[Вандал]

Юзовка до мая 1917 года-поселок при заводе Новороссийского Общества каменноугольного, железного и рельсового производства. Надо смотреть,в том числе и что попадало в черту оседлости Местечки под  запрет"Временных правил" 1882 года не подпадали.

Вы не понимаете. Нас интересует демография в России. Есть предположение, что рождаемость в городе и в деревне отличается. Также есть мнение, что по этой причине нарастающие темпы урбанизации могли свидетельствовать о демографическом переходе. Рождаемость в городах может быть ниже деревенской по разным причинам: или в силу особенностей городской жизни, когда много детей - не подспорье, а нагрузка, или в силу эмансипации женщин, или еще по каким причинам. Но все эти особенности определяются отнюдь не формальным статусом, а образом жизни в городах, который никак от формального статуса не зависит.

Поэтому смотреть на формальные правила нам совсем неинтересно.

[master1976]

Поэтому смотреть на формальные правила нам совсем неинтересно.

Ну не интересно,так не интересно.

Просто вы задали вопрос:

Считать ли городским населением шахтеров, живущих в поселках при шахтах? Или, вот, к примеру, станция Попасная, рядом с которой находятся села, впоследствии объединенные со станцией в единый поселок, со временем ставший городом?

Я предположил,что вероятно,постановления Госсовета о том.что считать городом,что-городским поселением и пр.каким-то образом смогли бы прояснить интересующий Вас вопрос.

Нет,так нет.

[Вандал]

Я предположил,что вероятно,постановления Госсовета о том.что считать городом,что-городским поселением и пр.каким-то образом смогли бы прояснить интересующий Вас вопрос.

Совсем нет. Не могу себе представить, чтобы после получения статуса города той же Юзовкой или Горловкой, народ сразу начал бы размножаться по-другому. Нам нужно сравнение уровня урбанизации с другими странами. Тот же Семёнов-Тян-Шанский отмечает, что, к примеру, во Франции в города зачисляют населенные пункты не менее 2000 жителей, а в США - не менее 8000. И отмечает неприемлимость такого подхода для России, изобилующей селами большого размера.

Просто вы задали вопрос:

Любой вопрос задается не просто, а в контексте, на который тоже следует обращать внимание.

[wizard]

О ПОСЕЛК? ЮЗОВКА. 

Новороссійское общество каменноугольныхъ копей обратилось въ сов?тъ съ?здовъ представителей промышленности и торговли съ просьбой поддержать ходатайство его о томъ, чтобы министерство не преобразовывало поселокъ Юзовка въ городъ. 
Мотивъ тотъ, что при преобразованіи поселка городъ общество каменноугольныхъ копей лишится права управленія своими землями и будетъ дополнительно обложено новыми сборами. 

"Маріупольская жизнь". 20 іюня 1914 годъ.

[Вандал]

О ПОСЕЛК? ЮЗОВКА.  Новороссійское общество каменноугольныхъ копей обратилось въ сов?тъ съ?здовъ представителей промышленности и торговли съ просьбой поддержать ходатайство его о томъ, чтобы министерство не преобразовывало поселокъ Юзовка въ городъ.  Мотивъ тотъ, что при преобразованіи поселка городъ общество каменноугольныхъ копей лишится права управленія своими землями и будетъ дополнительно обложено новыми сборами.  "Маріупольская жизнь". 20 іюня 1914 годъ.

Да, это обычное дело, поэтому и не торопились с выбиванием себе статуса города.

[Вандал]

Перенесу ссылку сюда. Глава 6 посвящена демографии в СССР. Выводы автора: коллективизация и войны и сыграли, конечно, роль в сокращении населения, но демографический взрыв, подобный демографическому взрыву в странах третьего мира, "был отменен" в России эмансипацией женщин.

http://fai.org.ru/forum/applications/core/interface/file/attachment.php?id=17966

Напоминаю, что в 1914 году охват девочек образованием составлял порядка 50%. К 1924 году планировалось обеспечить 100% охват. Конечно, надо вносить поправку на то, что в МЦМ-2ТК программа всеобщего образования могла начаться позже.

Изменено 26 Aug 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

Выводы автора

400 конец 80-х тоже хлеб. Тем более автор сам говорит, без такой быстрой урбанизации и эмансипации рождаемость была бы выше. Вот думаю все же, что какой бы ни была ПМВ такого слома старого общества не будет. В этом смысле мне Россия как-то все эти Италии-Испании-Португалии напоминает, estado novo и т.п.