Эдмунд Железнобокий победил при Ассандуне

[Ottokar]

Свен Вилобородый, король Дании, был велик^тм. Его величие состояло, в частности, в том, что после учиненного английским королем Этельредом II массового избиения датчан (1002 гоод) он отомстил англичанке^тм, не много ни мало завоевав Англию. Да-да, в 1013 году он осуществил успешное вторжение в Англию и добился от англичан признания себя любимого английским королем. Впрочем, триумф Свена был недолог - в начале февраля следующего, 1014 года он благополучно скончался. Этельред вернулся из изгнания (а конкретно - из Нормандии) и вернулся на трон. Сын покойного Свена Кнуд (в РИ - Великий) при поддержке своего старшего брата Харальда II этого так не оставил и в сентябре 1015 года высадился в Англии, после чего нанес англичанам ряд поражений. В довершение всего, в конце апреля 1016 года скончался неудачливый Этельред. Казалось, что Англия обречена.

Но сын Этельреда, Эдмунд II Железнобокий, оказался на порядок более способным военным лидером, чем его отец. Консолидировав вокруг себя силы антидатского сопротивления, он одержал несколько побед над датчанами, после чего 18 октября 1016 года встретился с датчанами в решающей битве при Ассандуне. В РИ он был разбит - после чего пошел на мир с Кнудом и вскоре скончался (по одной из версий - не своей смертью...). В этой АИ что-то пошло не так - скажем, шальная английская стрела сразила Кнуда - и датчане потерпели сокрушительное поражение, после чего Эдмунд взял под контроль всю Англию. На повторение вторжения в Англию Харальд II не решился - в Норвегии как раз пришел к власти Олаф Толстый (в РИ - Святой), изгнавший из Норвегии дружественных Дании ярлов и совершавший набеги на саму Данию. А в 1018 году умер, не оставив детей, и сам Харальд.

В общем, Дания свалилась в междоусобицы, попутно воюя с Норвегией. Это дало Эдмунду необходимую передышку и позволило укрепить королевскую власть в Англии. Вопрос - как будут развиваться события дальше - удастся ли в этой АИ не допустить ослабления королевской власти, произошедшую в РИ после смерти Кнуда в правление Эдуарда Исповедника? Как сложатся отношения у короля Эдмунда с его мачехой Эммой Нормандской (судя по РИ - властолюбивая была особа), которая ещё в 1013 году бежала в Нормандию от датчан со своими сыновьями Эдуардом (в РИ - Исповедник) и Альфредом? Как повлияет на историю Скандинавии отсутствие грандиозной империи Кнуда (до которого Эдмунду все-таки явно было далеко)? Одним словом - хотелось бы послушать коллег, которых интересует данный регион и данный период. В первую очередь коллег Каминского и Незнайку1975.

[Каминский]

удастся ли в этой АИ не допустить ослабления королевской власти, произошедшую в РИ после смерти Кнуда в правление Эдуарда Исповедника?

Если сумеет приструнить местную знать. 

Как сложатся отношения у короля Эдмунда с его мачехой Эммой Нормандской

Плохо.  Может даже преждевременное нормандское вторжение произойдет.

Как повлияет на историю Скандинавии отсутствие грандиозной империи Кнуда

В долгосрочной перспективе- особо не повлияет.

[Ottokar]

Если сумеет приструнить местную знать.

Ну, тут всё сложно. С одной стороны, в РИ он показал себя как хороший полководец - собственно, ту же битву при Ассандуне он бы и в РИ выиграл, если бы не предательство одного из его военачальников. С другой стороны, его конфликты со знатью, дошедшие до перехода части эрлов на сторону датчан, измены при Ассандуне и (возможно) убийства короля - говорят о том, что аристократия была реально недовольна. Впрочем, в случае изгнания датчан возможностей для такого рода "перелетов" поубавится, а авторитет Эдмунда поднимется. Вопрос лишь в том, насколько процесс ослабления королевской власти (шедший в Англии перед вторжением нормандцев) был детерминирован исторически, а насколько связан с личностью Эдуарда Исповедника (вернее, заправлявшей при нем группировки "Годвин и сыновья").

Плохо. Может даже преждевременное нормандское вторжение произойдет.

Полагаете, Ричард II Добрый вторгнется под лозунгом защиты прав своих племянников?

В долгосрочной перспективе- особо не повлияет.

Почему?

Изменено 11 May 2016 пользователем Ottokar

[Каминский]

Полагаете, Ричард II Добрый вторгнется под лозунгом защиты прав своих племянников?

Скажем так - претензии нормандцев на трон останутся и да, под этим предлогом может быть организовано очередное вторжение. Сейчас не смотрел какие там конкретно расклады были, не готов подробно сказать.

Почему?

Ну, а на что эта "империя" может повлиять по сути? Что она была, что ее не было - ну будут иные правители, конечно, будут какие то иные войны, иные решения, но все это малопредсказуемо.. На историю Англии повлияет куда больше.

Вопрос лишь в том, насколько процесс ослабления королевской власти (шедший в Англии перед вторжением нормандцев) был детерминирован исторически, а насколько связан с личностью Эдуарда Исповедника (вернее, заправлявшей при нем группировки "Годвин и сыновья"

Вы такие вопросы интересные задаете) Тут хохма в том, что правление Эдуарда во многом и заложило предпосылки к нормандскому вторжению- и сам по себе Эдуард, как я понимаю, в Англии себя не сильно уверенно чувствовал, опять же что и предопределило то, что вы описали.

Вообще по моим ощущениям в Англии того времени маятник качался со страшной силой, могло выйти очень по всякому.

[Каминский]

Вообще, имхо, Эдмунд мог бы вытянуть Англию.

[Ottokar]

Тут хохма в том, что правление Эдуарда во многом и заложило предпосылки к нормандскому вторжению

Ага, я тоже вижу ситуацию схожим образом. Ведь Эдуард Исповедник не имел в Англии надежной опоры, поскольку вся власть была в руках у эрлов a la Годвин. Соответственно, Эдуард - по воспитанию скорее нормандец, чем англосакс - начал сознательно раздавать земли в Англии нормандцам и прочим французам, ведь нужно же ему было хоть на кого-то там опираться. "Результат был немного предсказуем" (с).

Скажем так - претензии нормандцев на трон останутся и да, под этим предлогом может быть организовано очередное вторжение. Сейчас не смотрел какие там конкретно расклады были, не готов подробно сказать.

С одной стороны - да. С другой стороны - до Вильгельма нормандцы в Англию не хотели. С третьей - Ричард II как раз в этот период, ЕМНИП, ни с кем не ведет войн (до этого он во французских феодальных разборках участвовал) и может вмешаться. Но вот захочет ли, ещё вопрос...

Вообще по моим ощущениям в Англии того времени маятник качался со страшной силой, могло выйти очень по всякому.

Вообще, имхо, Эдмунд мог бы вытянуть Англию.

Да, мне тоже так кажется. Собственно, я ради выяснения этого вопроса тему и создал.

[Каминский]

Соответственно, Эдуард - по воспитанию скорее нормандец, чем англосакс - начал сознательно раздавать земли в Англии нормандцам и прочим французам, ведь нужно же ему было хоть на кого-то там опираться.

ну да. без его правления многие предпосылки для Нормандского вторжения исчезают. Если только  за сыновей Эммы захотят вступиться. это в принципе повод. Но тут будет трудней- Эдмунд не выскочка типа Гарольда, а как бы законный король и наследник Альфреда, у него оснований на престол больше

Изменено 11 May 2016 пользователем Каминский

[Ottokar]

Эдмунд не выскочка типа Гарольда, а как бы законный король и наследник Альфреда, у него оснований на престол больше

Ага. Тем более что дети Эммы - младшие.

[Neznaika1975]

я честно говоря весь в мыле - поэтому не смогу полноценно ответить.

Постараюсь вечером, если не поздно освобожусь.

Пока обращу внимание на то, что точно изменится:

 

АНГЛИЯ

1. Годвин - отец короля Гаральда. Возвысился именно при Кнуде за счет женитьбы на родственнице Кнуда.

2. Семейство Леофрика - эрла Мерсии (его сын Моркар был эрлом Нртумбрии)

 

И Годвин и Эльфрик выдвигаются при Кнуде, получая эрлства, созданные самим Кнудом.

Я не знаю, зачем Кнуд делил страну на крупные провинции (предлагаю коллегам подискутировать), но кмк законный король Эдмунд не будет нуждаться в выращивании новой элиты - и появления магнатов можно будет избежать.

Ну, и поскольку Эдмунд - явно не Исповедник, то скорее всего процесс уступок (не появившейся) крупной знати будет меньшим.

Как следствие  - согласен с тезисом, что Эмунд сможет вытянуть Англию - и интересно, что из этого выйдет.

 

БАЛТИКА

1. Хотелось бы поподробнее про Данию (и про Сандинавию в целом). Есть шансы, что Харальд брат Кнуда поживет подальше (от чего он умер?)? Если нет - насколько долгой будет свара и каковы будут ее результаты? Который из Олафов станет королем Дании и надолго ли?

2. Готшалк Ободритский в 1030--1043 служил Кнуду, а потом вернулся и захватил власть у вендов, создав вендское королевство. В зависимости от пункта 1 - здесь что-то меняется?

неплохо бы сюда @LokaLoki позвать

 

ФРАНЦИЯ.

Ну, про Францию Вам карты в руки - я кроме Нормандии плохо в ней разбираюсь

Изменено 12 May 2016 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Как следствие  - согласен с тезисом, что Эмунд сможет вытянуть Англию - и интересно, что из этого выйдет.

Вот и здорово.

Если нет - насколько долгой будет свара и каковы будут ее результаты?

Вроде у Кнуда как раз в 1016 году родился сын Свен. Кроме того, у Свена Вилобородого была дочь Гида, жена норвежского ярлы Эйрика (сторонника Дании).

Который из Олафов станет королем Дании и надолго ли?

А почему Вы именно их кандидатуры рассматриваете? Просто я не уверен, что датчане потерпят над собой власть иноземцев, будь то шведы или норвежцы.

Готшалк Ободритский в 1030--1043 служил Кнуду, а потом вернулся и захватил власть у вендов, создав вендское королевство. В зависимости от пункта 1 - здесь что-то меняется?

Честно говоря - не знаю.

неплохо бы сюда @LokaLoki позвать

Ага.

Ну, про Францию Вам карты в руки - я кроме Нормандии плохо в ней разбираюсь

Если честно, я и сам не большой спец по XI веку во Франции - но пока что больших отличий от РИ там не предвидится, ИМХО.

[Neznaika1975]

я и сам не большой спец по XI веку во Франции

даже не по Франции

по региону от Бретани до Голландии.

Если Вильгельм не пойдет завоевывать Анлию, а саму Нормандию от силушки молодецкой явно распирает - куда они двинутся? Париж? Бретань? Фламандия?

[Ottokar]

Если Вильгельм не пойдет завоевывать Анлию, а саму Нормандию от силушки молодецкой явно распирает - куда они двинутся? Париж? Бретань? Фламандия?

Очевидные направления - Бретань, Мэн и Фландия. С Фландрией у него вроде бы всё хорошо (жена оттуда родом), Бретань - вассал Нормандии. Следовательно, остается Мэн и борьба с анжуйскими графами - возможно, при участии (на стороне анжуйцев) французских королей. Как-то так.

[Neznaika1975]

убегаю.

только щас в голову пришло - чтобы не забылось.

Если вырезанная Вильгельмом крупная элита Англии - создана, во многом, в 1010-х - значит в 1010-ых была во многом вырезана предыдущая крупная элита?

А если она остается - государство более устойчиво или наоборот мнее?

[Каминский]

А если она остается - государство более устойчиво или наоборот мнее?

Смотря с чем сравнивать. Если с Вильгельмовской Англией то менее. Если с непосредственно ему предшествующей годвиновской- то пожалуй и более.

[Ottokar]

Если вырезанная Вильгельмом крупная элита Англии - создана, во многом, в 1010-х - значит в 1010-ых была во многом вырезана предыдущая крупная элита?

Не обязательно.

А если она остается - государство более устойчиво или наоборот мнее?

С одной стороны, английская знать была склонна к коллаборационизму с датчанами - достаточно вспомнить ту же битву при Ассандуне. С другой - в случае разгромного поражения датчан ей неизбежно придется умерить аппетиты. Плюс - ничто не мешает Эдмунду возвысить преданных ему.

Смотря с чем сравнивать. Если с Вильгельмовской Англией то менее. Если с непосредственно ему предшествующей годвиновской- то пожалуй и более.

+1

[Georg]

саму Нормандию от силушки молодецкой явно распирает - куда они двинутся? Париж? Бретань? Фламандия?

Вильгельм Завоеватель завоевал южные испанские эмираты, альморавиды в связи с отсутствием Испанской кампании заняли всю северную Африку. Эль Сид стал герцогом Валенсии и Сарагоссы, пошел в крестовый поход. Добавление к крестьянскому крестовому походу цементирующей силы в виде такого лидера и испанских рыцарей (в реале им папа запретил на Иерусалим ходить) повлекло его успех. Венгрия в руинах, Родерик - король Иерусалима, граф Валенсии, Сарагоссы, Антиохии, Триполи и Дамаска. Крестовый поход феодалов добивает Рум и Данишмендов, их занимает Византия, крестоносцы основывают герцогства Эдесское и Алеппское, дочищают Палестину. Продолжение в литературной части стоит писать?

http://fai.org.ru/forum/topic/18807-pamyat-dona-alvara-fanesa/#comment-289886

 

 

[Ottokar]

Вильгельм Завоеватель завоевал южные испанские эмираты, альморавиды в связи с отсутствием Испанской кампании заняли всю северную Африку. Эль Сид стал герцогом Валенсии и Сарагоссы, пошел в крестовый поход. Добавление к крестьянскому крестовому походу цементирующей силы в виде такого лидера и испанских рыцарей (в реале им папа запретил на Иерусалим ходить) повлекло его успех. Венгрия в руинах, Родерик - король Иерусалима, граф Валенсии, Сарагоссы, Антиохии, Триполи и Дамаска. Крестовый поход феодалов добивает Рум и Данишмендов, их занимает Византия, крестоносцы основывают герцогства Эдесское и Алеппское, дочищают Палестину. Продолжение в литературной части стоит писать?

Простите, но мне такое развитие событий кажется малореальным. Не похож Вильгельм на крестоносца, хоть и набожен.

[Georg]

Простите

Это не ко мне, а к коллеге Остготу.

[Ottokar]

Это не ко мне, а к коллеге Остготу.

А что Вы думаете по самой теме? С большим удовольствием выслушаю Ваше мнение.

[Georg]

А что Вы думаете по самой теме?

Коллега, ну вы ж помните события в Шотландии при Александре и Дэвиде. Если в Англии будет сильный король, курощающий традиционную знать - неизбежно начнется ползучая модернизация страны по континентальному образцу, а именно - по образцу соседних благоустроенных и относительно централизованных княжеств, Нормандии и Фландрии. И французов с фламандцами будут приглашать в англосаксонскую Англию на службу и на поселение, так же, как приглашали в кельтскую Шотландию всяких Гордонов и Белиолов... там в итоге к концу XII века треть всех шотландских лордов имела франко-норманнское происхождение.

 

Другое дело что вряд ли конкретно Эдмунд будет привлекать в товарных количествах нормандцев - бо проблема Эммы и ее сыновей таки существует. Скорее всего в ход пойдут фламандцы - там уже к середине XI века наличествует мелкое рыцарство, готовое служить за "денежный фьеф", а уж за полноценный лен готовое на все услуги....

Изменено 12 May 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Коллега, ну вы ж помните события в Шотландии при Александре и Дэвиде. Если в Англии будет сильный король, курощающий традиционную знать - неизбежно начнется ползучая модернизация страны по континентальному образцу, а именно - по образцу соседних благоустроенных и относительно централизованных княжеств, Нормандии и Фландрии. И французов с фламандцами будут приглашать в англосаксонскую Англию на службу и на поселение, так же, как приглашали в кельтскую Шотландию всяких Гордонов и Белиолов... там в итоге к концу XII века треть всех шотландских лордов имела франко-норманнское происхождение.   Другое дело что вряд ли конкретно Эдмунд будет привлекать в товарных количествах нормандцев - бо проблема Эммы и ее сыновей таки существует. Скорее всего в ход пойдут фламандцы - там уже к середине XI века наличествует мелкое рыцарство, готовое служить за "денежный фьеф", а уж за полноценный лен готовое на все услуги....

То есть в этом плане правление Эдмунда от правления Эдуарда отличаться не будет - а отличия в позитивную сторону будут за счет сильной власти?

[Georg]

То есть в этом плане правление Эдмунда от правления Эдуарда отличаться не будет - а отличия в позитивную сторону будут за счет сильной власти?

Угу. Включая отсутствие созданных Кнутом лордов-хранителей ярлов типа Годвина и Леофрика, управляющих целыми субкоролевствами.

[Neznaika1975]

Скорее всего в ход пойдут фламандцы

а насколько вообще возможно создание объединенного королевства Англии и Фландрии?

Экономические связи - есть (шерсть-сукно)

Элиты будут близки

Море ... в данной ситуации оно разделяет или наоборот соединяет?

 

[Ottokar]

Угу. Включая отсутствие созданных Кнутом лордов-хранителей ярлов типа Годвина и Леофрика, управляющих целыми субкоролевствами.

Да, я тоже вижу ситуацию в схожем ключе. А как Вы смотрите на перспективы Дании и Олафа Святого в этой АИ?

[Каминский]

а насколько вообще возможно создание объединенного королевства Англии и Фландрии?

Думаю невозможно. Тут нужно чтобы один подчинился другому- как Англия Дании или Нормандии, а добровольно никто властью не поступится. У Фландрии же свои властители имеются.