Магическая война на примере Средиземья

60 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А то "Хоббит" не спланирован

Так "Хоббит" и есть начало активной фазы операции, а планирование началось лет за 100 до того.

чтобы незаметно повесить на палец  Бильбо Кольцо

Именно так. Ну хоть кто-то еще нашелся понимающий.:) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Назовите хоть одно существо, ставшее в Арде Толкина "магом" ОБУЧИВШИСЬ - тогда можно будет говорить о "магии". 

Рожденные уже в Валиноре принцы нолдоров владели магией, например Финрод. Галадриэль тож (она еще и с Мелиан долго общалась уже в Средиземье). Но тут непонятно - либо это результат рождения в земном раю, либо обучились у Валаров (были благословлены ими), либо и то и другое. Но тенденция в целом понятна - всё магическое исходит в конечном счете от высших существ и их места обитания. Магических университетов не завезли.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, более-менее мудрые персонажи, типа Финрода, способные додумывать до логического конца, вообще подозревают, что на самом деле все они марионетки в ловких и натруженных руках. И лишь позволяют себе иметь особо изощрённую, по определению ни на чем не основанную, надежду, что марионетки они не на 100%, "и не всё предпето в песнях Айнур"(с). Может, и не всё. А лишь почти всё.

Если я правильно понял из "Сильмариллиона", способность не быть марионетками на 100%, в отличие от эльфов и есть главный Дар людям. Как минимум, они зависят лишь от воли Изначального (но не от Айнур), что уже крутой бонус.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, более-менее мудрые персонажи, типа Финрода, способные додумывать до логического конца, вообще подозревают, что на самом деле все они марионетки

Зато, покорившись Року, он вышел по УДО из чертогов Мандоса. :) В отличие от гордых двоюродных братьев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в отличие от эльфов

И орков кстати тоже (как эльфов со знаком минус).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если я правильно понял из "Сильмариллиона", способность не быть марионетками на 100%, в отличие от эльфов и есть главный Дар людям. Как минимум, они зависят лишь от воли Изначального (но не от Айнур), что уже крутой бонус. Цитата выделенного

ЕМНИП, эльфы не марионетки на все 100 процентов, просто они не могут противиться велениям рока (в силу того, что они связаны с миром Арды, и потому не совсем полноценные личности). При том неизбежность рока там  в основном скорее чисто материальная, хотя и завязанная на высшие силы., иначе в случае предрешённости по факту, все страдания, ярость, верность, и т.д. обесцениваются. Тоесть, если говорить просто, "против лома нет приёма", и если жажда к Сильмарилам сгубит сыновей Феанора, она их сгубит, но именно из-за желания обладать их красотой, а не потому-что так решило божественное ЦК партии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если я правильно понял из "Сильмариллиона", способность не быть марионетками на 100%, в отличие от эльфов и есть главный Дар людям. Как минимум, они зависят лишь от воли Изначального (но не от Айнур), что уже крутой бонус.

Да, у меня создалось сходное впечатление. Но формально прямо и вслух им прописано только право покинуть театр. С концами. 

И орков кстати тоже (как эльфов со знаком минус).

С той разницей, что "орки есть инвертированные эльфы" - это даже "изнутри Арды" - лишь предположение "мудрых", не подтвержденное явно свыше. А при взгляде из нашего мира - Толкин так и не пришёл к окончательному мнению, откуда орки берутся - и тем самым оставил нам, читателям, возможность извращаться по этому поводу в полную меру. Каких только вариантов не приходилось читать...

 

всё магическое исходит в конечном счете от высших существ и их места обитания.

Угу. И временами - напрямик от Творца. Чем-то напоминая церковный ритуал рукоположения с передачей "благодати". 

Но опять - как некий готовый дар, способность, талант. А не умение. Фича а не скилл. Передаётся только по наследству - и то не всегда.

 

Магических университетов не завезли.

Характерно, что даже про самого сильного, видимо, мага в Среднеземье, причем мага с известной биографией, родившегося и выросшего тут же, а не пришедшего в этот мир извне - ни слова не говорится про его обучение. Точнее, про её обучение - я  Лучиэнь имею в виду. Более того, её способности, а главное - их уровень - оказываются полной неожиданностью даже для её тоже более чем магических родителей. 

Рука Эру, однозначно.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но именно из-за желания обладать их красотой, а не потому-что так решило божественное ЦК партии.

Не вижу разницы. Так решило "божественное ЦК" (хотя я предпочиают называть их "команда разработчиков Арды", имхо - точнее), а скорее - лично товарищ главный системный архитектор - и ПРОПИСАЛО ИМ В КОД желание обладать красотой. Неудержимое.

Тут отношения не "начальник-подчинённый", а именно "автор - произведение, разработчик - персонаж РПГ, NPC". 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не вижу разницы. Так решило "божественное ЦК" (хотя я предпочиают называть их "команда разработчиков Арды", имхо - точнее), а скорее - лично товарищ главный системный архитектор - и ПРОПИСАЛО ИМ В КОД желание обладать красотой. Неудержимое. Тут отношения не "начальник-подчинённый", а именно "автор - произведение, разработчик - персонаж РПГ, NPC".   

Ну разница всё-же есть. Одно дело когда каждое их действие, вплоть до поворота на бок, запрограмировано, другое когда они из-за вполне материальных, хотя и вызванных высшей волей, причин не могут поступить так, а не иначе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну разница всё-же есть.

Конечно. Они - роботы высокого уровня, самообучающиеся и т. п. Таким программируют не действия, а цели. Ну, вот как в беспилотном гугул-мобиле: хозяин адрес назначения задаёт, а каждый поворот не отслеживает, жестко баранку не держит.  Но сменить конечную цель машинка не может. 

 

А, вот, вспомнил популярный когда-то тост-совет мужу на свадьбе: "Переходи улицу, где она скажет, но веди её куда тебе надо". :) 

 

Примерно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А то "Хоббит" не спланирован. Битва 5-ти армий... Да в нашем мире просто встреча 5-ти столь разнородных армий в одном месте в одно время неорганизуема даже с нынешними средствами связи и транспорта.

Замечу  что  как  минимум  две  армии- это  соседи (эльфы  и  люди)  которым  было  недолго  собраться.

Две  другие, пришедшие  с  опозданием (но  получившие  время  из-за  того  что  гномы  в  Горе  сумели  отсидеться  определенное  время)  то  же  не  особо  удивительно. Историй  о  том, как некий  гарнизон  осаждала  союзная  коалиция  в  лице  двух  армий, а  потом  явились  союзники  осажденных  и  попытались  снять  осаду-вагон.

Кстати  говоря, появление  орков-явный  сбой  в  логистике  и  разведке  Орды, благо  подойди  они  позже  на  день-другой  (или  не  обнаружь  Гендальф  их  присутствие), то  у  них  бы  все  получилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но тут непонятно - либо это результат рождения в земном раю, либо обучились у Валаров (были благословлены ими), либо и то и другое. Но тенденция в целом понятна - всё магическое исходит в конечном счете от высших существ и их места обитания. Магических университетов не завезли.

Вроде  бы  ангмарцы  и  прочие  нуменорцы  то  же  умели  колдовать, хотя  знанию  их  научил  Саурон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они - роботы высокого уровня, самообучающиеся и т. п. Таким программируют не действия, а цели.

Так и РИ людей охарактеризовать можно.
Цели две главные - не сдохнуть и дать потомство. Первая цель делится на подцели - пожрать, попить, поспать в безопасном месте без хищников и т.д.

В нашем социуме подцели первой цели требуют эквивалента, т.е. бабла, для успешнйо реализации - т.е. надо зарабатывать и учиться, чтобы больше и легче зарабатывать, и т.д.

В принципе - при желании можно целый алгоритм более-менее детальный расписать.

Вывод - мы роботы на биологической основе. В чем разница с эльфами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати  говоря, появление  орков-явный  сбой  в  логистике  и  разведке  Орды, благо  подойди  они  позже  на  день-другой  (или  не  обнаружь  Гендальф  их  присутствие), то  у  них  бы  все  получилось

В книге ЕМНИП, они шли ночью, так-что обнаружить их было трудновато (как я понял, на время дня они прятались в горах).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вывод - мы роботы на биологической основе. В чем разница с эльфами?

Вы невнимательно прочли выше, там уже сказано это.

Но сменить конечную цель машинка не может. 

А мы можем. Примеры, как люди по своей воле дохнут (раньше срока) и не дают потомства, видимо, излишни?

 

Собственно, всё прописал ещё Азимов со своими законами роботехники. Сколь бы ни были высоки у людей моральные и прочие барьеры и табу - они не абсолютны. У роботов - абсолютны. Нам нужно некоторое (иногда очень большое) усилие, чтобы их преступить - роботы этого в принципе не могут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В книге ЕМНИП, они шли ночью, так-что обнаружить их было трудновато (как я понял, на время дня они прятались в горах).

Насколько я понял, коллега говорит об обратном: сбой не в том, что "светлые" не обнаружили гоблинов, а в том, что гоблины не обнаружили "светлых" и не дали им передраться.

 

Но там был не сбой разведки - гоблины следили за гномами, которых преследовали. Там было решение Верховного - атаковать, несмотря на.

На самом деле решение не такое глупое - они ж выигрывали даже у соединенных сил людей, эльфов и гномов. Тактика Святослава: "Иду на вы" - чтобы "вы" собрались в кучу и уничтожить всех разом, в решительном сражении, а не отлавливать по горам.

 

Другое дело, что вмешались силы другого уровня, которых разведка гоблинов в принципе не могла проследить, а командование - вычислить. Их и сами-то "светлые" не ожидали (ну, может, кроме некоего Инкануса, он же Гендальф). Совершенно посторонняя авиационная группировка, да ещё местная Годзилла типа Мега-Медвед... Они и решили.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде  бы  ангмарцы  и  прочие  нуменорцы  то  же  умели  колдовать, хотя  знанию  их  научил  Саурон

У них Кольца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Характерно, что даже про самого сильного, видимо, мага в Среднеземье, причем мага с известной биографией, родившегося и выросшего тут же, а не пришедшего в этот мир извне - ни слова не говорится про его обучение. Точнее, про её обучение - я  Лучиэнь имею в виду. Более того, её способности, а главное - их уровень - оказываются полной неожиданностью даже для её тоже более чем магических родителей. 

Характерно также, что к магическим делам очень часто применяется слово "искусство", по крайней мере в русском переводе (уж не знаю, что там в оригинале). Создание Сильмариллей Феанором - результат соединения его магических способностей с его искусством, которому он долго обучался у Махтана, которого учил сам вала Ауле (об этом прямым текстом).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но искусство и всякие кольца - это для слабаков. Настоящие маги тут действуют так:

И тут в Лутиэн пробудилась некая сила, унаследованная от Стихий, и, сбросив свою отвратительную оболочку, она выступила вперед, ничтожно малая пред мощью Кархарота, но сияющая и грозная. Подняв руку, она велела ему уснуть и молвила так: «О на горе рожденный дух, пади же в черное забытье и не вспоминай на время об ужасном своем жребии.» И Кархарот рухнул, словно пораженный молнией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лутиэн

Полукровка-читер. Там таких в том мире аж адын штука за примерно 35 000 лет существования разумных существ (помимо валар и майяр).

Можно считать Лучиэнь/Лутиэн своего рода Гендальфом-недоучкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И орков кстати тоже (как эльфов со знаком минус).

Ходят слухи, что орки - самцы эльфов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ходят слухи, что орки - самцы эльфов

Лол.

 

властелин-колец-фильмы-эльфы-счастливый-конец-995171.jpeg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно считать Лучиэнь/Лутиэн своего рода Гендальфом-недоучкой.

Хи-хи. Ну и каша ж у вас в голове, коллега.

1) Те, кто не учился , не могут недо- или пере-учиться. Тут вам. вроде, доктор это ясно прописал. С цитатами.

2) Перечитайте Силь и сравните результаты обоих персонажей. Так сказать, высшие достижения в сезоне.

Под катом - подсказка.

Гендальф - неполная аватара Олорина, бога 2-го ряда.

Лучиэнь - Рука Эру.

======

Примечание. Люсиен сделала одну вещь, которую обычно не замечают на фоне эффектного заваливания всяких монстров и самого местного Сатаны до кучи. Но которая однозначно в компетенции только и единственно самого Единственного. ;)  Есть две возможности это объяснить: или Люсинэ - просто аватара Эру (есть некоторые, никак не связанные с историей Тинголовны, основания полагать, что Эру - женщина по природе, но это отдельный офтоп) - или она  - личный посланец Эру, агент с неограниченными полномочиями и прямой связью с шефом в любое время. 

за примерно 35 000 лет существования разумных существ (помимо валар и майяр).

Откуда, кстати, такая интересная цифра?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Перечитайте Силь и сравните результаты обоих персонажей. Так сказать, высшие достижения в сезоне.

Гендальф - Олорин с амнезией, немного ущербный (в ВК) майяр. Дедушке немножко стерли память перед отправкой десанта истари в Средиземье - и иным дедушкам тоже, скорее всего.

Я забыл многое из того, что мнил знать, и вновь научился многому из того, что забыл. Мне видны самые далекие дали — и в то же время зачастую я не могу рассмотреть того, что лежит под ногами…

Т.е. Гендальф - во времена ВК слабый майяр.

Но в Валиноре учился в Валиноре у двух валаров напрямую - Ирмо и Нэссы.

Самым  мудрым  из  Майяр  был  Олорин,  которого позже звали
Митрандиром и Гэндальфом. Он также жил в Лориене, но  пути  его
часто  приводили  Олорина  в  дом  Ниенны,  и  от нее он познал
сострадание и терпение.

Т.е. прошел самую солидную школу у высших учителей (так же, как Саурон и Саруман - у Ауле, а Радагаст - у Яванны).

Лутиен - дочь майи Мелиан (которая была примерно ровней Олорину) и крутого олдового эльфийского короля Тингола. Полукровка. Училась у матери-майи (которая в свою очередь училась у валы Эстэ и тусовалась с Олорином в Лориэне - садах Ирмо), но сама была, конечно, существом низшего порядка.

По идее - должна быть слабее Гендальфа, но Моргота (уже не валара на тот момент, то явно гораздо более сильною сущность, чем обычный майяр) смогла усыпить магически, причем вместе со всем гарнизоном Ангбанда. С другой стороны Мелиан - спец среди майяр по заклинательным песням и служила/училась с Олорином.

Мелиан - так звали Майяр, служившую, прежде чем она  ушла  в
Среднеземелье,  Ване и Эсте. Она долго жила в Лориене, заботясь
о деревьях, что цвели в садах Ирмо.  И  куда  бы  она  ни  шла,
соловьи пели вокруг нее.

 

Мелиан  была  Майяр  из  рода,  близкого к Валар. Она жила в
садах Дориата, и из всего того народа не было никого прекраснее
Мелиан, не было мудрее и искуснее в волшебном  пении.  Говорят,
что  Валар  оставляли  свою  работу,  а  птицы  Валинор  - свое
веселье. Что колокола Вальмара умолкали и  фонтаны  переставали
бить,  когда в сливающемся сиянии двух светильников Мелиан пела
в Дориате.

 

так что именно в категории аудиогипноза у Лутиэн был лучший возможный учитель, и соответственно это она уж умела ого-го как.

Лучиэнь - Рука Эру.

которая однозначно в компетенции только и единственно самого Единственного

Пруф или не было.

Няз, в "Сильмариллионе" не описано ни одного подобного случая (кроме сабжевого), чтобы перед местным сатаной проводили концерт песенной самодеятельности и эротического танца одновременно, тем более что пела и танцевала условная выпускница условного Гарварда с докторской по НЛП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гендальф - Олорин с амнезией, немного ущербный (в ВК) майяр. Дедушке немножко стерли память перед отправкой десанта истари в Средиземье - и иным дедушкам тоже, скорее всего.

Вряд ли самого сильного истара можно назвать ущербным. Насчет амнезии - это похоже на временную блокировку памяти, чтобы возможности соответствовали задачи и прошлый опыт не мешал. (скорее всего, эту блокировку сделали сами истари).

Т.е. Гендальф - во времена ВК слабый майяр. Но в Валиноре учился в Валиноре у двух валаров напрямую - Ирмо и Нэссы.

Олорин - майа Манвэ или Варды, но действительно долгое время проводил в садах Ирмо.

Т.е. прошел самую солидную школу у высших учителей (так же, как Саурон и Саруман - у Ауле, а Радагаст - у Яванны). Лутиен - дочь майи Мелиан (которая была примерно ровней Олорину) и крутого олдового эльфийского короля Тингола. Полукровка. Училась у матери-майи (которая в свою очередь училась у валы Эстэ и тусовалась с Олорином в Лориэне - садах Ирмо), но сама была, конечно, существом низшего порядка. По идее - должна быть слабее Гендальфа, но Моргота (уже не валара на тот момент, то явно гораздо более сильною сущность, чем обычный майяр) смогла усыпить магически, причем вместе со всем гарнизоном Ангбанда. С другой стороны Мелиан - спец среди майяр по заклинательным песням и служила/училась с Олорином.

Так как Олорин - майа, то у него изначально есть волшебные силы. Учиться надо было искусству владения силами и мудрости, а не умению кидать файерболы на право и налево. Интересно, а чему могла научить Мелиан свою дочь? И являлется ли полу-майа - айну? Такое ощущение, что Лютиен вполне могла стать майа возможности или свободы. Смогла сделать то, что другим не удавалось и не удасться: родиться у эльфа и майи, связаться с человеком, усыпить падшего валу Мелькора, а потом принять судьбу смертных! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас