Магическая война на примере Средиземья

62 posts in this topic

Posted

Ибо этот  мир был ПРЕДПЕТ

Это еще полбеды, вся так называемая "война кольца" это тщательно спланированная операция, иногда с точность действий в пределах часа. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это еще полбеды, вся так называемая "война кольца" это тщательно спланированная операция

Конечно. Но почему только она?

Там  тщательное спланирование - норма жизни, по крайней мере встречается неизмеримо чаще, чем у нашем стохастическом мире.

 

А то "Хоббит" не спланирован. Битва 5-ти армий... Да в нашем мире просто встреча 5-ти  столь разнородных армий в одном месте в одно время неорганизуема даже с нынешними средствами связи и транспорта. А туда ж кроме всех ещё и Медведогодзилла  успел. 

 

Это не говоря, что вся бодяга с драконами и гномами была всего лишь отвлекающим шумом чтобы незаметно повесить на палец  Бильбо Кольцо... которое "выстрелит" через туеву хучу лет. 

В общем, Промысел, он же петровская Предынстанция, он же сапековское Предназначение и прочая и прочая свирепствует там. 

Собственно, более-менее мудрые персонажи, типа Финрода, способные додумывать до логического конца, вообще подозревают, что на самом деле все они марионетки в ловких и натруженных руках. И лишь позволяют себе иметь особо изощрённую, по определению ни на чем не основанную, надежду, что марионетки они не на 100%, "и не всё предпето в песнях Айнур"(с).

Может, и не всё. А лишь почти всё. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А то "Хоббит" не спланирован

Так "Хоббит" и есть начало активной фазы операции, а планирование началось лет за 100 до того.

чтобы незаметно повесить на палец  Бильбо Кольцо

Именно так. Ну хоть кто-то еще нашелся понимающий.:) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Назовите хоть одно существо, ставшее в Арде Толкина "магом" ОБУЧИВШИСЬ - тогда можно будет говорить о "магии". 

Рожденные уже в Валиноре принцы нолдоров владели магией, например Финрод. Галадриэль тож (она еще и с Мелиан долго общалась уже в Средиземье). Но тут непонятно - либо это результат рождения в земном раю, либо обучились у Валаров (были благословлены ими), либо и то и другое. Но тенденция в целом понятна - всё магическое исходит в конечном счете от высших существ и их места обитания. Магических университетов не завезли.

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, более-менее мудрые персонажи, типа Финрода, способные додумывать до логического конца, вообще подозревают, что на самом деле все они марионетки в ловких и натруженных руках. И лишь позволяют себе иметь особо изощрённую, по определению ни на чем не основанную, надежду, что марионетки они не на 100%, "и не всё предпето в песнях Айнур"(с). Может, и не всё. А лишь почти всё.

Если я правильно понял из "Сильмариллиона", способность не быть марионетками на 100%, в отличие от эльфов и есть главный Дар людям. Как минимум, они зависят лишь от воли Изначального (но не от Айнур), что уже крутой бонус.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно, более-менее мудрые персонажи, типа Финрода, способные додумывать до логического конца, вообще подозревают, что на самом деле все они марионетки

Зато, покорившись Року, он вышел по УДО из чертогов Мандоса. :) В отличие от гордых двоюродных братьев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в отличие от эльфов

И орков кстати тоже (как эльфов со знаком минус).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если я правильно понял из "Сильмариллиона", способность не быть марионетками на 100%, в отличие от эльфов и есть главный Дар людям. Как минимум, они зависят лишь от воли Изначального (но не от Айнур), что уже крутой бонус. Цитата выделенного

ЕМНИП, эльфы не марионетки на все 100 процентов, просто они не могут противиться велениям рока (в силу того, что они связаны с миром Арды, и потому не совсем полноценные личности). При том неизбежность рока там  в основном скорее чисто материальная, хотя и завязанная на высшие силы., иначе в случае предрешённости по факту, все страдания, ярость, верность, и т.д. обесцениваются. Тоесть, если говорить просто, "против лома нет приёма", и если жажда к Сильмарилам сгубит сыновей Феанора, она их сгубит, но именно из-за желания обладать их красотой, а не потому-что так решило божественное ЦК партии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если я правильно понял из "Сильмариллиона", способность не быть марионетками на 100%, в отличие от эльфов и есть главный Дар людям. Как минимум, они зависят лишь от воли Изначального (но не от Айнур), что уже крутой бонус.

Да, у меня создалось сходное впечатление. Но формально прямо и вслух им прописано только право покинуть театр. С концами. 

И орков кстати тоже (как эльфов со знаком минус).

С той разницей, что "орки есть инвертированные эльфы" - это даже "изнутри Арды" - лишь предположение "мудрых", не подтвержденное явно свыше. А при взгляде из нашего мира - Толкин так и не пришёл к окончательному мнению, откуда орки берутся - и тем самым оставил нам, читателям, возможность извращаться по этому поводу в полную меру. Каких только вариантов не приходилось читать...

 

всё магическое исходит в конечном счете от высших существ и их места обитания.

Угу. И временами - напрямик от Творца. Чем-то напоминая церковный ритуал рукоположения с передачей "благодати". 

Но опять - как некий готовый дар, способность, талант. А не умение. Фича а не скилл. Передаётся только по наследству - и то не всегда.

 

Магических университетов не завезли.

Характерно, что даже про самого сильного, видимо, мага в Среднеземье, причем мага с известной биографией, родившегося и выросшего тут же, а не пришедшего в этот мир извне - ни слова не говорится про его обучение. Точнее, про её обучение - я  Лучиэнь имею в виду. Более того, её способности, а главное - их уровень - оказываются полной неожиданностью даже для её тоже более чем магических родителей. 

Рука Эру, однозначно.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но именно из-за желания обладать их красотой, а не потому-что так решило божественное ЦК партии.

Не вижу разницы. Так решило "божественное ЦК" (хотя я предпочиают называть их "команда разработчиков Арды", имхо - точнее), а скорее - лично товарищ главный системный архитектор - и ПРОПИСАЛО ИМ В КОД желание обладать красотой. Неудержимое.

Тут отношения не "начальник-подчинённый", а именно "автор - произведение, разработчик - персонаж РПГ, NPC". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не вижу разницы. Так решило "божественное ЦК" (хотя я предпочиают называть их "команда разработчиков Арды", имхо - точнее), а скорее - лично товарищ главный системный архитектор - и ПРОПИСАЛО ИМ В КОД желание обладать красотой. Неудержимое. Тут отношения не "начальник-подчинённый", а именно "автор - произведение, разработчик - персонаж РПГ, NPC".   

Ну разница всё-же есть. Одно дело когда каждое их действие, вплоть до поворота на бок, запрограмировано, другое когда они из-за вполне материальных, хотя и вызванных высшей волей, причин не могут поступить так, а не иначе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну разница всё-же есть.

Конечно. Они - роботы высокого уровня, самообучающиеся и т. п. Таким программируют не действия, а цели. Ну, вот как в беспилотном гугул-мобиле: хозяин адрес назначения задаёт, а каждый поворот не отслеживает, жестко баранку не держит.  Но сменить конечную цель машинка не может. 

 

А, вот, вспомнил популярный когда-то тост-совет мужу на свадьбе: "Переходи улицу, где она скажет, но веди её куда тебе надо". :) 

 

Примерно так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А то "Хоббит" не спланирован. Битва 5-ти армий... Да в нашем мире просто встреча 5-ти столь разнородных армий в одном месте в одно время неорганизуема даже с нынешними средствами связи и транспорта.

Замечу  что  как  минимум  две  армии- это  соседи (эльфы  и  люди)  которым  было  недолго  собраться.

Две  другие, пришедшие  с  опозданием (но  получившие  время  из-за  того  что  гномы  в  Горе  сумели  отсидеться  определенное  время)  то  же  не  особо  удивительно. Историй  о  том, как некий  гарнизон  осаждала  союзная  коалиция  в  лице  двух  армий, а  потом  явились  союзники  осажденных  и  попытались  снять  осаду-вагон.

Кстати  говоря, появление  орков-явный  сбой  в  логистике  и  разведке  Орды, благо  подойди  они  позже  на  день-другой  (или  не  обнаружь  Гендальф  их  присутствие), то  у  них  бы  все  получилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тут непонятно - либо это результат рождения в земном раю, либо обучились у Валаров (были благословлены ими), либо и то и другое. Но тенденция в целом понятна - всё магическое исходит в конечном счете от высших существ и их места обитания. Магических университетов не завезли.

Вроде  бы  ангмарцы  и  прочие  нуменорцы  то  же  умели  колдовать, хотя  знанию  их  научил  Саурон

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они - роботы высокого уровня, самообучающиеся и т. п. Таким программируют не действия, а цели.

Так и РИ людей охарактеризовать можно.
Цели две главные - не сдохнуть и дать потомство. Первая цель делится на подцели - пожрать, попить, поспать в безопасном месте без хищников и т.д.

В нашем социуме подцели первой цели требуют эквивалента, т.е. бабла, для успешнйо реализации - т.е. надо зарабатывать и учиться, чтобы больше и легче зарабатывать, и т.д.

В принципе - при желании можно целый алгоритм более-менее детальный расписать.

Вывод - мы роботы на биологической основе. В чем разница с эльфами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати  говоря, появление  орков-явный  сбой  в  логистике  и  разведке  Орды, благо  подойди  они  позже  на  день-другой  (или  не  обнаружь  Гендальф  их  присутствие), то  у  них  бы  все  получилось

В книге ЕМНИП, они шли ночью, так-что обнаружить их было трудновато (как я понял, на время дня они прятались в горах).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вывод - мы роботы на биологической основе. В чем разница с эльфами?

Вы невнимательно прочли выше, там уже сказано это.

Но сменить конечную цель машинка не может. 

А мы можем. Примеры, как люди по своей воле дохнут (раньше срока) и не дают потомства, видимо, излишни?

 

Собственно, всё прописал ещё Азимов со своими законами роботехники. Сколь бы ни были высоки у людей моральные и прочие барьеры и табу - они не абсолютны. У роботов - абсолютны. Нам нужно некоторое (иногда очень большое) усилие, чтобы их преступить - роботы этого в принципе не могут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В книге ЕМНИП, они шли ночью, так-что обнаружить их было трудновато (как я понял, на время дня они прятались в горах).

Насколько я понял, коллега говорит об обратном: сбой не в том, что "светлые" не обнаружили гоблинов, а в том, что гоблины не обнаружили "светлых" и не дали им передраться.

 

Но там был не сбой разведки - гоблины следили за гномами, которых преследовали. Там было решение Верховного - атаковать, несмотря на.

На самом деле решение не такое глупое - они ж выигрывали даже у соединенных сил людей, эльфов и гномов. Тактика Святослава: "Иду на вы" - чтобы "вы" собрались в кучу и уничтожить всех разом, в решительном сражении, а не отлавливать по горам.

 

Другое дело, что вмешались силы другого уровня, которых разведка гоблинов в принципе не могла проследить, а командование - вычислить. Их и сами-то "светлые" не ожидали (ну, может, кроме некоего Инкануса, он же Гендальф). Совершенно посторонняя авиационная группировка, да ещё местная Годзилла типа Мега-Медвед... Они и решили.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде  бы  ангмарцы  и  прочие  нуменорцы  то  же  умели  колдовать, хотя  знанию  их  научил  Саурон

У них Кольца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Характерно, что даже про самого сильного, видимо, мага в Среднеземье, причем мага с известной биографией, родившегося и выросшего тут же, а не пришедшего в этот мир извне - ни слова не говорится про его обучение. Точнее, про её обучение - я  Лучиэнь имею в виду. Более того, её способности, а главное - их уровень - оказываются полной неожиданностью даже для её тоже более чем магических родителей. 

Характерно также, что к магическим делам очень часто применяется слово "искусство", по крайней мере в русском переводе (уж не знаю, что там в оригинале). Создание Сильмариллей Феанором - результат соединения его магических способностей с его искусством, которому он долго обучался у Махтана, которого учил сам вала Ауле (об этом прямым текстом).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но искусство и всякие кольца - это для слабаков. Настоящие маги тут действуют так:

И тут в Лутиэн пробудилась некая сила, унаследованная от Стихий, и, сбросив свою отвратительную оболочку, она выступила вперед, ничтожно малая пред мощью Кархарота, но сияющая и грозная. Подняв руку, она велела ему уснуть и молвила так: «О на горе рожденный дух, пади же в черное забытье и не вспоминай на время об ужасном своем жребии.» И Кархарот рухнул, словно пораженный молнией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лутиэн

Полукровка-читер. Там таких в том мире аж адын штука за примерно 35 000 лет существования разумных существ (помимо валар и майяр).

Можно считать Лучиэнь/Лутиэн своего рода Гендальфом-недоучкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И орков кстати тоже (как эльфов со знаком минус).

Ходят слухи, что орки - самцы эльфов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ходят слухи, что орки - самцы эльфов

Лол.

 

властелин-колец-фильмы-эльфы-счастливый-конец-995171.jpeg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно считать Лучиэнь/Лутиэн своего рода Гендальфом-недоучкой.

Хи-хи. Ну и каша ж у вас в голове, коллега.

1) Те, кто не учился , не могут недо- или пере-учиться. Тут вам. вроде, доктор это ясно прописал. С цитатами.

2) Перечитайте Силь и сравните результаты обоих персонажей. Так сказать, высшие достижения в сезоне.

Под катом - подсказка.

Гендальф - неполная аватара Олорина, бога 2-го ряда.

Лучиэнь - Рука Эру.

======

Примечание. Люсиен сделала одну вещь, которую обычно не замечают на фоне эффектного заваливания всяких монстров и самого местного Сатаны до кучи. Но которая однозначно в компетенции только и единственно самого Единственного. ;)  Есть две возможности это объяснить: или Люсинэ - просто аватара Эру (есть некоторые, никак не связанные с историей Тинголовны, основания полагать, что Эру - женщина по природе, но это отдельный офтоп) - или она  - личный посланец Эру, агент с неограниченными полномочиями и прямой связью с шефом в любое время. 

за примерно 35 000 лет существования разумных существ (помимо валар и майяр).

Откуда, кстати, такая интересная цифра?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now