Ракетометы "Миссионеров" что из себя представляли?

[Читатель]

У индусов как раз вышло едва ли не лучше всех. Пушки они осилили.

мы этот вопрос неоднократно разбирали. Военную технику европейцев на уровне 18-первой половины 19 века они отлично скопировали, даже лучше оригиналов получились. Кроме того были и чисто индийские военные инновации которые уже копировали англичане (поинтересуйтесь откуда англичане слямзили ракеты Конгрева, которые потом даже русские себе закупили и использовали чуть ли не до времен Скобелева)

"Тупизна" индусов была, как я считаю, в неумении правильно использовать созданную ими европейскую военную машину.

Европейская армия с азиатским командованием против европейской армии с европейским командованием, результат предсказуем (то что и солдаты и значительная часть офицеров и у тех и у других были европейцами не меняет факт того, что это были именно европейские армии, созданные по всем лекалам европейской военной науки) 

[Читатель]

Особенно ярко все это проявилось во время сипайского восстания.

Это ведь была та самая английская армия, которая завоевала Индостан, с тем же вооружением, с теми же солдатами. 

Вот только Веллингтона в командирах у нее не было и сипаи слились 

 

[Crusader]

А 30%?

 Компенсируют брутфорсом..)

[Tungsten]

Странно , вроде бы все одну книгу читали ...

Один пишет про планеры с пороховыми ускорителями . Другой - про ракетопланы на ЖРД ...

А в книге то - турбины на спирту и цельнометаллический истребитель .

[sigulin.maxim]

В теме остро не хватает картинок

[sv19]

А у китайцев явно бы всё получилось, но они не изучали Изучали, но не получалось. С теми же иезуитами вполне плотно работали.

А можно побольше конкретики? Я не в плане критики, мне действительно интересно. Неужели китайцы пробовали копировать пушки, и у них не вышло практически нифига? И с какими именно "иезуитскими инновациями" работали китайцы?

цельнометаллический истребитель

Где, простите?

Насколько понимаю, речь о деревянных спирто-самолетах... Не планеры, но до гордого слова "истребитель" им, как до орбиты Сатурна...

Эх, почитать бы полинезофилам комменты профессиональных авиаторов и авиатехников. Профи, даже если дико подыгрывают островитянам, концепцию Лукиных сильно-сильно размывают..

Изменено 3 Jun 2016 пользователем sv19

[sv19]

Протестанизм есть следствие развитого книгопечатания и доступного ширнармассам печатного слова

Ну как бы спорно, потому что еретические движения и традиции истолковать Священный Текст "по-своему" зародились и укоренились до появления первой печатной книги...

[sv19]

Военную технику европейцев на уровне 18-первой половины 19 века они отлично скопировали, даже лучше оригиналов получились.

Коллега, Вы разницу видите? Индусы 18, и особенно первой половины 19 века - уже достаточно "спрогрессированы" европейцами. Немудрено, что у них что-то вполне хорошо получалось скопировать/освоить-изобрести.

Я по поводу индусов 16 века. Стали плавать к ним опасные гости. Стали их бить и стрелять. Появился стимул отбиваться. Стали осваивать новшества. И?

[sv19]

что этот феномен в исторической науке еще не раскрыт По поводу этого феномена - сколько историков - столько мнений.

Ага, столько мнений, что многие историки РФ и Украины его (феномен) в упор не видят. Античность Европа растоптала, норманны ее едва не в каменный век вернули, ученых церковь жжет и держит "под столом", рыцари тупо месят друг друга, а потом - ой, внезапно порох, пушки, прогресс в армии, ВГО, Возрождение, книгопечатание, начало капитализма...

Чистый нарратив, без объяснения причин. Ну, кроме сакраментального "издревле всё к тому шло, ибо детерминизм"

[Читатель]

Я по поводу индусов 16 века. Стали плавать к ним опасные гости. Стали их бить и стрелять. Появился стимул отбиваться. Стали осваивать новшества. И?

не понял в чем проблема. Не было у индусов 15 века артиллерии. В 16 веке она появилась, а в 17 веке ее пользовали даже местные бандиты (вождь восставших маратхов Шиваджи говорят изобрел верблюдные тачанки - стрелявшие в моголов картечью на скаку, если верить источникам )

темпы прогресса зашкаливают 

правда не уверен, что перенимали у португальцев. скорее всего источником инноваций для Индии как всегда была Персия, которая в свою очередь перенимала у Турции, которая  перенимала у Габсбургов, которые.... 

 

  

Изменено 3 Jun 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

вот для Индонезии достаточно ясно, что перенимали именно у европейцев- сначала у португальцев, а потом у голландцев (контакты с турками были, причем по артиллерийской как раз линии, но связи с европейцами на порядок выше)

я это к чему. 

на севере Австралии неоднократно находили бронзовые пушки. Судя по моделям, 17-18 века. 

Грешили на португальцев или голландцев. Потом оказалось, что пушки индонезийского производства, скопированные естественно у европейцев. Их массово делали на Макассаре, моряки которого регулярно посещали север Австралии начиная с 18 или даже 17 века.  

Вывод: европейское огнестрельное оружие 17-18 веков не является непреодолимым для копирования хайтеком для любого общества железного века (впрочем макассарские пушки были бронзовыми, поэтому наверное и железный век необязателен).

 

[Tungsten]

Где, простите?

Прощаю .

В книге .

Насколько понимаю, речь о деревянных спирто-самолетах.

О разных - есть композитные , и есть цельнометаллический - новейший истребитель , выданный парламентёру .

 

но до гордого слова "истребитель" им, как до орбиты Сатурна.

Там же было мнение пилота "стремительная круговерть воздушного боя" . Понятно , что не сверхзвуковые перехватчики , но вполне на уровне интербеллум , с упором на рокетпанк .

Стартовые бустеры у них были - как минимум , на перехватчиках , а вот про окислитель для ЖРД , за всю книгу ни полслова . Спиртобак на истребителях упоминается , не раз , турбины ( тоже спиртовые ) есть на кораблях , даже самых маленьких . Судя по тому , что самолёты у них несут солидное вооружение , имеют достаточную дальность для разведывательных полётов и нуждаются в бустере для взлёта , на ни и стоят турбины , хотя и относительно маломощные .

[sv19]

рокетпанк

Погуглите мнение технарей-авиаторов о книге, и будет Вам счастье. Я не хочу написанное Вами комментировать...

"А что подумал Кролик - так никто никогда и не узнал. Потому что он был очень воспитанный Кролик" 

[sv19]

скорее всего источником инноваций для Индии как всегда была Персия, которая в свою очередь перенимала у Турции, которая  перенимала у Габсбургов, которые.... 

Да-да, коллега, именно! От арабов - к испанцам, от испанцев - к французам, оттуда к Габсбургам, далее по описанному Вами кругу. А Вам не кажется, что это уже не круг, а диагноз? И при всей моей нелюбви в к постулату "все равны, но одни равнее других", не говоря уже об идее "превосходства белого человека" таки выходит, что Востоке сильно нехорошо было с прогрессом. "Мы в очереди первыми стояли, а те, кто сзади нас, уже едят" 

[sv19]

С Индией мне все понятно. Если полстраны покрыто джунглями, то нормального прогресса быть не может. Закон природно-географический, вполне влияющий и на культуру-социологию.

С турками тоже - классика жанра. Дикари хапнули так много высококачественного чужого, что даже не стали разбираться, какое счастье им привалило, и стали почивать на лаврах.

Куда как более дивной выглядит ситуация "прогресса" арабов и Китая. Сознательно и добровольно "забить" на преимущества по отношению ко всему остальному миру, и даже отказаться от прогресса - это особый феномен, не каждому социуму под силу! 

Особенно лихо получилось у Китая. Было бы еще смешнее, если бы они действительно раньше европейцев открыли Америку и Австралию (даже не поняв, что, собственно, свалилось им в руки )

[швамбран]

Почему-то все забыли, что если у нас реальный 1505-1510 гг. ( а я думаю, у нас РИ-Европа, а не "сферическая АИ-Земля в вакууме") то жив-здоров, и жаждет применить и усовершенствовать свои чудо-машины великий Леонардо. А уж скопировать "спирто-самолет" и развернуть производство - ему сам Святой Петр велел.

С таким же успехом мы сейчас можем скопировать "летающую тарелку".

[СЕЖ]

Хорошо забытое старое

+++++

на фаи - хорошо подыгрывает островитянам.

Там и европейцам подыгрывают, игнорируя некоторые возможности и психологию европейцев.

60 лет Старые готовят полинезийцев к войне с Европой. 60 лет. Это не 60 минут и 60 часов где надо сжато выложить все, а то забудешь. Конечно по факту будут на 60 лет, но 10 лет хватит что бы вспомнить все. Например, дело обстоит так. В первый год Старые (тогда еще нестарые) приходят к выводу что флот будет катамаранным, катамараны можно увеличивать в размерах. Потом воздушные змеи и дельтапланы, обучение детей, война для подготовки, не плохо было бы еще внедрением типа Штирлица заняться. А еще европейцы болезни заносят - вакцины нужны (это все в планах на следующий год). и т.д. Зимой (по календарю) один из Старых (попаданец) говорит, а вот у нас сейчас снег. И точно снег, в Европе то другая погода! Пусть полинезийцы шубами обзаведутся, а то померзнут как немцы под Сталинградом. А что еще кроме зимы  есть (планы корректируются и дописываются: холод, шуба, вакцины)? Сидят дальше. Потом, а зимой хорошо с горки кататься. Точно! А ведь в Европе горы есть (планы корректируются: обратить внимание на ландшафт)! И т.д. и т.п.

Почему-то никто не обратил внимание, что авиация - планеры, ракетопланеры, гидросамолеты - само по себе оружие. Что в это время в Европе авиация применяется - нет!!! Первое сражение, и европейская армия побежит рассказывая о страшных крылатых демонах / архангелах. Особенно хорошо, если после битвы будут ходить священники и говорить о Страшном суде, архангелах, господь нас карает и т.д. И обязательно найдутся уже настоящие священники которые подхватят пропаганду. А молва и паника расскажет, что архангелов было не 10, а 100, и с подробностями. И были они прекрасны, и мечом свои рубили они своих заблудших овец. Учитывая что армии не большие (и одну-две рассеяные армии придется набирать долго, а там осень и зима), а полинезийцы не будут пытаться захватить Европу сразу и целиком, то пара "спокойных" лет у островитян в запасе есть. Налетели, ударили, захватили ресурсы - металл, склады вино-водочных изделий.

А тут еще и церковь - настоящая и ложная говорит: господь покарал только еретиков / безбожников. Вот барона Эдуарда они побили, а барона Уильяма - нет. Значит барон Уильям - правильный барон. на следующий год барон Уильям впал в грех гордыни, и уцелел уже барон Тюдор.

 

[Читатель]

таки выходит, что Востоке сильно нехорошо было с прогрессом.

этот тезис расшифровать надо.

а то у вас выходит, что на востоке прогресс так не любили, что аж кушать не могу 

а дело то совсем наоборот было - все вожди, раджи и султаны Востока хотели пушек - и покупали и сами делали и перенимали у кого угодно - хоть от турок хоть от европейцев. 

получается не в любви или нелюбви к прогрессу дело. 

нужную вещь за любую цену переймут.

но есть вещи нужность или ценность которых неочевидна, вот их и не перенимали  

 

[чукча]

Военную технику европейцев на уровне 18-первой половины 19 века они отлично скопировали, даже лучше оригиналов получились.

Да не совсем. Навскидку можно назвать корабли - тут они явно не шмогли даже и приблизиться. Потом, ЕМНИП, полевые артиллерийские лафеты - осадные пушки были, на слонах-верблюдах мелочь ставили, но вот полковую артиллерию не смогли. Доспехи я уже называл - стальные кирасы, морионы итд., европейский ширпотреб для рядовых солдат - не вышло(железные и для нерядовых - получались).

Ну как бы спорно, потому что еретические движения и традиции истолковать Священный Текст "по-своему" зародились и укоренились до появления первой печатной книги...

Это понятно, только скорость распространения подкачала. Удавалось купировать. Кстати порой это товарищи тоже неплохо, так сказать, зажигали. Десятки и сотни лет, это сейчас кажется что они быстро исчезали, бо давно это было. А в 16ом веке пошла мулька печатать издания библии с комментариями. Эразм Роттердамский над таким работал, и отметил в частном письме, что ему таки есть что сказать, но он таки промолчит, бо святые отцы такие злые поцы, ой-вей.... И его корреспонденты поддакивали. Вот скоро и нашелся товарищ поглупее и посмелее.

Вывод: европейское огнестрельное оружие 17-18 веков не является непреодолимым для копирования хайтеком для любого общества железного века (впрочем макассарские пушки были бронзовыми, поэтому наверное и железный век необязателен).

А сверлить бронзовую пушку бум каменным топором?
Собственно огнестрельное оружие 17-18ого веков для развитого государства( а не цивилизации) железного(а не каменного) века не было непреодолимым препятствием. Однако серьезным препятствием вполне было, бо
1) Далеко не все справились, Япония плохо выступила уже в калибрах чуть больше обычной аркебузы
2) Процесс занял десятки, а то и сотни лет, при наличии образцов, наемных мастеров итд.
3) Не все удалось стащить в полном объеме. Например с теми же лафетами ЕМНИП были проблемы у всех. У некоторых плохо получались ручные образцы, у некоторых - тяжелые.

А можно побольше конкретики?

 

Сейчас сходу не вспомню, давно читал. Типа да, иезуитские миссии активно работали в Китае, и занимались, в том числе, прогрессорской деятельностью. Что-то выходило, а что-то не очень. Собственно главное заимствование китайцев - это американские агрокультуры, это не хрен собачий, а вещь, которя прямо влияет на ежедневную жизнь всего населения. По технике опять же пытались, бо:

 

«Джонки снаряжены маленькими железными пушками, но на них нет ни одной бронзовой; и порох у них плохой... Их аркебузы так плохо сделаны, что пуля не пробьёт и обычной кирасы, а надо ещё учесть, что они не умеют целиться. Оружием им служат бамбуковые пики, некоторые — с железными наконечниками, остальные обожжены для прочности; есть также короткие и тяжёлые сабли; а защищены они кирасами из железа или олова. Порой можно видеть сотню судёнышек, пытающихся взять в окружение единственный капёр; те, кто находится с подветренной стороны, кидают в противника растёртым в порошок лимоном для ослепления, и поскольку их очень много, то они порой добиваются успеха. Это один из главных их стратегических принципов»

 

1584 год, португальцы о древней и самобытной китайской культуре.

 

Изменено 3 Jun 2016 пользователем чукча

[Serg]

А сверлить бронзовую пушку бум каменным топором?

Ага из наждака. Вас ведь не удивляет(надеюсь) что железо обрабатывается другим железом, вот и бронзы сильно разные по составу и свойствам бывают. 

Изменено 3 Jun 2016 пользователем Serg

[чукча]

Ага из наждака. Вас ведь не удивляет что железо обрабатывается другим железом, вот и бронзы сильно разные по составу и свойствам бывают. 

Да я верю, что теоретически это можно сделать, по крайней мере один раз и при неограниченных ресурсах и времени. Вот насчет практичности есть некоторые сомнения.

Изменено 3 Jun 2016 пользователем чукча

[Serg]

Да я верю, что теоретически это можно сделать, по крайней мере один раз и при неограниченных ресурсах и времени. Вот насчет практичности есть некоторые сомнения.

До середины 19 века огнестрел из цветмета был качественнее чем из железа.  Для обработки важна не только твердость, но и форма инструмента. Закаленная сталь она не в сотни-тысячи раз тверже незакаленной. Дай бог в разы. То же самое и с бронзами, которые кстати тоже закаливаться могут. Ну и не забываем про шлифовку, качественную поверхность без нее как правило не сделать. И железо более трудоёмко в обработке чем бронзы.

[чукча]

До середины 19 века огнестрел из цветмета был качественнее чем из железа.

Я в курсе. Бронзовые пушки конечно были легче, прочнее и дороже чугунных, это известно. Однако сверлили их все-таки стальными сверлами.

[Tungsten]

Погуглите мнение технарей-авиаторов о книге, и будет Вам счастье.

Зачем ?

Это как-то научит Вас понимать и запоминать прочитанное ? "Недумаю" (С) .

В книге описано то , что описано . И обсуждается именно текст книги , а не Ваши фантазии о том , чего там не написано или фантазии других подобных "ыкспэрдофф" также о том , чего там не написано .

"Променять ракетомет - на резную дубину? Ракетоплан - грохот пороховых ускорителей, проваливающуюся вниз землю, стремительную круговерть воздушного боя - на копье с каменным наконечником?" (С) Лукин .

Читайте оригинал , а не свои больные фантазии на тему "но до гордого слова "истребитель" им, как до орбиты Сатурна." .

[Serg]

Однако сверлили их все-таки стальными сверлами.

Вы еще скажите что колокола сверлили. Канал ствола получался во время отливки. Механическая обработка требовалась только для повышения качества поверхности. А учитывая более высокие литейные свойства бронз, трудозатрат на мехобработку было меньше.