Другой патрон под бездымный у немцев.

25 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Немцы большой и важной комиссией в 1888г приняли патрон 8*57 (7,92*57) Он имел проточку и чуть выступающий рант (можно считать что его не было). Позже его переделали под класический маузеровский с остроконечной пулей 7,92*57. Практически одновременно был разработан и патрон 7,65*54 в 1888-89г. А скажем провели сравнительные испытания, разницы особо не нашли и решили чуток сэкономить на материале гильзы. Да и посчитали что если и калибр скажем до 7,5-мм уменьшить, то и свинец на пулях можно сэкономить при сохранение энергии выстрела и дальности. И скажем в 1889-90г приняли на вооружение патрон 7,5*53 мм . С энергией выстрела стандартной 3200 Дж при весе пули 10 грам и начальной скорости 800 м\с при 720-мм стволе. При этом был примерно на 10% был легче патрона  реального 7,92*57 с легкой пулей. Был позже и принят вариант с тяжелой пулей 11,8 грамовой и усиленной навеской пороха для пулеметов,которая при стандартном стволе в 720-мм обеспечивала начальную скорость в 750-770 м\с.  

В целом главным достижением немцев в данной АИ в отличие от реала,это то что сразу приняли удлиненный остроконечный патрон (правда не легкий, а несколько полулегкий (легкий только по сравнению с вариантом 14-грамовой пули который испытывалась как тяжелая и 12-грамовой которая испытывалась как  средняя). Результат примерно 2-3 грамма экономии массы на патрон,что при стандартной нагрузке в 125 патронов на стрелка давало 250-400 грам снижение нагрузки.И при выпуске млрд партиями давало немалую экономию цветмета ставшую критической во время войн. Еще из достоинств что Турция,Румыния,Болгария и Бельгия приняли этот патрон,что позволило наладить выпуск боеприпасов на бельгийских арсеналах,упростило снабжение турок и болгар во время ПМВ и облегчило использование бельгийских и румынских трофеев. После ПМВ Франция при переходе на новый патрон взамен устаревшего Лебеля просто решила воспользоватся свыше миллионом трофейных винтовок немецких и разработать под этот патрон самозорядки. Списала десяток миллионов марок репараций и конфисковало попавшиеся патронные линии и прочее оборудование в рейнской зоне и перешло на этот патрон. Результат в континентальной европе патрон 7,5*53 стал доминировать.Остались только итальянцы со своим каркано, и испанцы, шведы, швецария со своими модификациями данного патрона (у шведов и норвегов 6,5*53,у испанцев 7*53, у швецарцев 7,5 *55 (чуть удлиненая гильза с усиленой навеской пороха и тяжелой пулей как более лучшая для горных условий).

Изменено пользователем komo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и посчитали что если и калибр скажем до 7,5-мм уменьшить, то и свинец на пулях можно сэкономить при сохранение энергии выстрела и дальности.

Взаимоисключающие параграфы детектед .

 

И скажем в 1889-90г приняли на вооружение патрон 7,5*53 мм . С энергией выстрела стандартной 3200 Дж при весе пули 10 грам и начальной скорости 800 м\с при 720-мм стволе.

В каком-каком году , простите ? Spitzgescho? это уже 1905 год , а в 1888 принят на вооружение патрон под тяжелую пулю со скруглённым носом , массой аж в 14,6 грамм ( V0 - 640 м/с и дульная энергия ~3000 Дж ) . С пулей в 9,9 грамм S Patrone выдаёт уже 880 м/с и 3830 Дж , что "несколько" больше заявленных Вами .

 

В целом главным достижением немцев в данной АИ в отличие от реала,это то что сразу приняли удлиненный остроконечный патрон

И Автомат Калашникова .

 

патрон 7,5*53 мм с энергией выстрела стандартной 3200 Дж при весе пули 10 грам и начальной скорости 800 м\с при 720-мм стволе.

Не уверен , что в 1890 году вытянут такое . Скорее всего , получат что-то около 770~780 м/с .

 

В общем , сильное прогрессорство необходимо для такого . И что-то поменять в мозгах военных той эпохи .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

7,65*53 образца 1893-94г выжали 830 м\с при 10-грамовой пуле и 740-мм стволе. Выжать можно и больше, пример 7,62*51 натовский во всех его вариантах как бы показыват. Просто вопрос упирается в материаловеденье. как только смогли стволы более износостойкие делать + накопили материала поэксплуатации бездымного пороха разных марок, так сразу и гильзу стали с меньшим запасом прочности считать,и на новый патроны перешли. В целом заняло это 10-15 лет у разных стран. Тут комиссия пару лет проработала подольше, ну и прикинула скорость прогресса в металоведенье, химии, механооброботке, когда за 5 лет можно смело ожидать  улучшения параметров прочности и изностойкости стволов на 5% без удорожания их. Ну и заложились под это. все одно первые партии винтовок будут в хлам растреляны лет за 10 в процесе обучения курсантов и стрелков под новый образец оружия. Скажем какому то ландверу еще лет 10 ходить с маузерами 1871г,но в процесе зборов рота из приданных для ознакомления десятка новых винтовок по паре пачек на стрелка растреляет, так что все одно на замену стволов отправятся. 

Просто по опыту военных,первые 10% нового вооружения через 10 лет после начала производства и эксплуатации по любому потребуют капитального ремонта и мелких переделок. Немцы 10 лет вылизывали конструкцию пока не появился шедевр в виде  98 маузера. я не считаючто сразу супер-пупер винтовка появится. Просто срок принятия на вооружение пусть будет не гевер-88 а гевер-90, а окончательное накопление опыта ,внесение изменений и прочего на пару лет раньше закончится.Скажем будет не 98года 95-96.

Взаимоисключающие параграфы детектед

 Калибр меньше, лобовое сопротивление меньше скажем на 5%.Значит можно и массу пули на те же 5% уменьшить, да и навеску пороха на пару процентов. 

И кстати можно скажем иметь не ствол 750-мм с шагом нарезов 250, а 720-мм с шагом нарезов 240-мм = экономия, либо тот же ствол с уменьшеным калибром =больше начальная скорость и энергия.

 Вот единственное в чем у меня сомнения можно ли на 1890г  принять более короткий ствол с более быстрогорящим порохом .  

Мое мнение возможно будет 750-мм ствол в 1890г.А максимум в 1898г примут новый ствол чуть короче (720мм) и чуть изменят рецептуру пороха винтовочного.При этом никаких изменений в прицелах и балистике.Хотя да, стрелять из новых винтовок  патроном старым можно,но на дистанции свыше км несколько разброс увеличится. старыми патрона из новых винтовок так же возможно без изменения поправок в прицел на дистанции до км. (что там +- 20 м\с максиму) начальной.Атмосферное давление и влажность воздуха больше влияют  на таких дистанциях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С пулей в 9,9 грамм S Patrone выдаёт уже 880 м/с и 3830 Дж , что "несколько" больше заявленных Вами .

Так год 1905.А тут пусть 10 грам и 800 м\с выдаст в 1895г, если уж в 1890г не получится (хотя с 750-мм стволом и такое возможно). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

7,65*53 образца 1893-94г выжали 830 м\с при 10-грамовой пуле и 740-мм стволе.

Вы точно ничего не путаете ?

Так как патрон образца 1898 года выдавал 650 м/с с пулей 13,6 грамм , что даёт нам 2880 Дж . Переход на остроконечную лёгкую пулю случился гораздо позже - в 1908 году .

 

ыжать можно и больше, пример 7,62*51 натовский во всех его вариантах как бы показыват.

Прэлэстно :) Ничего , что это патрон "слегка" другой эпохи , на иных технологиях и с совсем другими давлениями ? То , что выдерживает винтовка в 1950-х годах , ствол образца 1890 года разорвёт моментально . Вы есчо какой нибудь ультрамагнум XXI века в пример приведите , вроде .300 Remington ( обратите внимание на длину ствола и максимальное давление ) .

 

В целом заняло это 10-15 лет у разных стран.

Мягко говоря - крайне оптимистичная оценка .

Далее идёт чистейшая незамутнённая фантазия с прогрессорством во всех областях минимум на 10 лет , умываю руку .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Разорвать не разорвет, но съест быстро, при том, что стволы были нехромированные и стоили  дорого, армия разорится.Потому реал 19 века - умеренные давления, медленный порох и длинные стволы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разорвать не разорвет

Рвать будет при 65 000 PSI только в путь .

У американцев стволы рвало даже при номинальном 36 000 , периодически .

 

В общем , в полку любителей фантазий про розовых пони прибыло , в компанию к Визарду :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемые коллеги и другие участники, не провоцируем и не переходим. Спасибо за внимание и понимание. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не провоцируем и не переходим

Не провоцировал , не переходил .

Но от души поржал над рефлексом :)

Не нарадуюсь , что написал сатирическую статью про мир эко катастрофы в США - лулзы продолжают сыпаться !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 А почему вообще остроконечные пули появились далеко не сразу? АФАИК результат слабых знаний в баллистике, как и суженное донце. Материал для прогрессора или как?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да ладно. Прикольно получилось.

периодически это 6 на 100 000.

по теме унреал. Коллега прав

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если убрать из топика технический экстремизм то можно констатировать:

1) Бельгийский и немецкий патроны разрабатывались практически параллельно. Первый с отставанием на год и как первый патрон изначально разработанный под бездымный порох. Разрабатывался он без оглядки на имеющиеся запасы оружия поэтому и поимел достаточно короткую для своего времени гильзу.

2) Калибр 7,65 был выбран вероятно как наибольшее приближение к популярном в то время стандарту в 3"'. Чтобы от него отказаться немцы должны принять некую систему внутригерманской стандартизации. Скажем калибры до 1,5 см имеют шаг в 1,5 мм (например: 4,5 мм, 6 мм, 7,5 мм, 9 мм), а после 1,5 см в 1,5 см (например: 7,5 см, 9 см, 10,5 см). Тогда принятие калибра в 7,5 мм вполне возможно. Реальный диаметр пули 7,65х53 отличался от французского 7,5х54 всего на 0,14 мм. В этих условиях появление маузеров калибра 7 мм и 6,5 мм возможно только под заказ иностранных военных или как охотничьи на экспорт. Возникает некоторая вероятность того, что испанцам и шведам могут сказать "жрите, что есть". Т.е. 7,5х53 становиться неким евростандартом.

3) Экзерции с уменьшением m пули и увеличением V нач надо оставить для будущего. В начальном варианте 13 гр (200 гран) и скорость в 670 м/с. Все эти S-пули и прочее появятся в свое время.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Были уже в 90-е годы 19 века высокоскоростные патроны. Правда в экслюзивных дорогих штуцерах, и достигалось не уменьшением массы пули, а увеличением навески пороха.А стволы да легированные,  по мере развития гальваники  начались хромироватся изнутри..Вон на данной гильзе переобжатой под 6,5-мм 10-грамовую пулю экстремалы в сафари на слонов ездили. 

А почему фантазии полные я не понимаю. Стали пушечные 2-2,2 тонны на см давление выдерживали. Причем уже резко дешевели, по мере ввода мощьностей новых с новыми технологиями.А стали легированые выдерживающие давление 3+ тонны уже были,но на тот момент слишком дорогими. Они так же дешевели и улучшались, но не такими быстрыми темпами. В реале уже через 10-15 лет то что шло в 1880х на стволы перешло в разряд обычных конструкционных сталей. А стали предельные чтошли только на инструмент превратились в оружейную.Представить темпы прогреса могли и уже в конце 188-х. Поскольку пример преведущих десятилетий с середины 19 века был перед глазами. Но комиссия-военные проявили здоровый консерватизм. А ведь могла возжа под хвост попасть  тому же монарху, типа почему принимаем не лучший по балистике вариант,а умереный .Ведь таблица стрельб испытательных с разными навесками заряда и весами пуль наверняка была.Конечно не такая полная как отстрел на отказ. но представление дать должно,причем видное и члену парламентской комиссии,которые будут расматривать предварительно заявку на выделение денег военными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему фантазии полные я не понимаю

Оно и к лучшему . Жгите !

Лично я же запасся попкорном и с нетерпением жду развития истории - в каком году комиссия примет на вооружение АКМ и перепоёт Высоцкого .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ладно, пусть  скажем цена оказалась раза в два выше если использовать стали получше , так сложилось. Ну и производство твердосплавов  и станков мощьных + рабочие умеющие на них работать были экслюзивом и массово  в нужных количествах пилить не могли нужное количество стволов. 

Но практика критерий истины, разве были у немцев с их геверами 88 и 98г и у 7,65 маузеров проблемы с конструктивной прочностью и живучестьюстволов при переходе на новые  патроны .И что патрон пулеметный с тяжелой тяжелый времен ВМВ нельзя было стрелять из старого маузера производства 19 века ? 

Нет ясно что кучность менялась,балистика, износ ствола увеличивался,количество задержек. Но это небольшие проблемы, а не ужас ( а если к примеру взять вариант стрельбы из мосинки натовским патроном,то ужас-ужас,выстрелить практически можно, как то ролик на ю-тубе видел, но в  том направление и один раз ).  

Про пороха появление бездымного пороха позволило изменить рецептуру. Если раньше пистолетный от ружейного, и тем более артиллериского отличался только  размером зерен, то с приходом пироксилина стало возможно игать смесями,добовляя к медленогорящим компонентам быстрогорящий пироксилин или вообще нитроглицирин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1388351804.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Было или нет - война патронов? Х принимает патрон, а Y принимает свой патрон на 1 мм длиннее и на 0.1 мм больше калибром и той же геометрии, чтобы можно было стрелять вражескими трофейными патронами, а враг нашими - не мог. Подобное было в реале с минометными минами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подобное было в реале с минометными минами.

Патрон не мина (да и с минами не нужно было херней страдать). Падение характеристик и повышение вероятности задержек не оправдывает возможность такого применения. Лучше уж 1 в 1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Было или нет - война патронов? Х принимает патрон, а Y принимает свой патрон на 1 мм длиннее и на 0.1 мм больше калибром и той же геометрии, чтобы можно было стрелять вражескими трофейными патронами, а враг нашими - не мог. Подобное было в реале с минометными минами.

Ну французы по дурости при замене лебеля в гильзу 57-мм воткнули пулю 7,5мм.Как результат при зарядке по ошибке немецкими патронами ствол раздувало и стачивало нарезы.  Из за этого гильзу и укоротили. Кстати насколько понимаю из турецких маузеров и русских мосинок можно было стрелять трофейными патронами, правда одиночными. Ну и пять же с сильными проблемами. 

Еще вопрос,а натовский патрон 7,62*51 поменялся с 50-х. Мое мнение что теперь в стандартном армейском  более энергичный порох.Иначе трудно обьяснитьчто раньше 870 м\с достигали при стволах 500+ мм ,а уже в 80-хи позже при 450-мм стволах.А турки со своей последней винтовкой при длине ствола как у калаша 16" имеют начальнуюскоростьв 800 м\с. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати насколько понимаю из турецких маузеров и русских мосинок можно было стрелять трофейными патронами, правда одиночными. Ну и пять же с сильными проблемами. 

В мосинку безрантовый турецкий патрон пожалуй войдет. Но как рантовый запихнуть в турецкую винтовку? Он к тому же немного шире у основания.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну насколько понимаю если убрать одну загуголину , или вообще весь  экстрактор, то и рантовый патрон в маузер войдет. А экстрарировать гильзу после выстрела вручную при помощи крючка, плоскогубцев или палочки тонкой но прочной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отвертка для этих целей хорошо подходит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну насколько понимаю если убрать одну загуголину , или вообще весь  экстрактор, то и рантовый патрон в маузер войдет.

Только затвор не закроется .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати переделанные под 7,62*51 маузеры (что родные немецкие, что испанские-латиноамериканские, что те же бельгийские-турецкие ) вполне себе юзаются. Причем ходят слухи что часто при калибре ствола 7,62 или 7,65 изночальном иногда и ствол не меняют полка нарезы не сточатся. По крайней мере турецкий маузер переделанный под натовский патрон с номером заказа и серийным на стволе я на просторах инета видел . Возможно правда что всякие мастера-переделкины так стволы трехлинейные старые утилизируют, которых и сейчас на рынке более чем дофига по дешевке .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати переделанные под 7,62*51 маузеры (что родные немецкие, что испанские-латиноамериканские, что те же бельгийские-турецкие ) вполне себе юзаются.

Под патроны .308 и винтовки .30-06 переделывали. Учитывая, что у всех практически равный диаметр опорной части (они все из Маузера выращены) в этом нет ни каких проблем.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас