1612 год. Поляки побеждают

[monamy]

Допустим, что в 1612 году не оказалось Минина и Пожарского,которые не дожили до 1612 года. И вместо второго ополчения борьбу против польско-литовских войск ведут разные разнородные отряды, которые так и не добиваются особых успехов и в результате войска Ходкевича разбивают их и деблокируют осажденный польский гарнизон в кремле. Но что будет дальше? Сумеют ли поляки продвинуть своего королевича Владислава на русский престол с помощью семибоярщины и добиться того, что бы их власть признали хотя бы центральные районы страны. Также интересно, что будут делать шведы, ведь они фактически в то время захватили Новгород и фактически отделили его от России. Кстати в их планы тоже входило поставить на русский престол своего кандидата. Может здесь они смогут добиться большего?

[ясмин джакмич]

[швамбран]

Допустим, что в 1612 году не оказалось Минина и Пожарского,которые не дожили до 1612 года.

Допустим, кроме Минина и Пожарского нашлись бы другие, ничуть не хуже.

[monamy]

Допустим, кроме Минина и Пожарского нашлись бы другие, ничуть не хуже

А кто эти другие? Лидеры казачьей вольницы Трубецкой и Заруцкий что-ли?

Кто без Минина сможет сыграть такую же организаторскую роль в организации ополчения в Нижнем Новгороде?

[AVGUR]

Вы забыли про Михаила Скопина-Шуйского который действовал еще до ополчений.

Не было бы Минина с Трубецким нашлись бы и иные лица. Пусть не в Нижнем, а например в Ярославле, Муромщине или еще где. Вопрос лишь в том сколько лет это займет.

[Neznaika1975]

хэштег "пилибыбаварское"

[Serg]

Кто без Минина сможет сыграть такую же организаторскую роль в организации ополчения в Нижнем Новгороде?

Вопрос не в том кто вместо Минина, хотя такие были https://ru.wikipedia.org/wiki/Алябьев,_Андрей_Семёнович, вопрос почему большинство шло за такими как Минин.

[Neznaika1975]

вопрос почему большинство шло за такими как Минин.

почему?

[monamy]

Вы забыли про Михаила Скопина-Шуйского который действовал еще до ополчений.

Только он умер в 1610 году. Он кстати заслуживает отдельной темы. Думаю останься он жив у нас вместо Романовых были бы Шуйские.

Вопрос лишь в том сколько лет это займет

Так это может занять и много лет, когда уже всему населению будет уже все равно, кто там царь. Главное что бы был.

вопрос почему большинство шло за такими как Минин.

Может он  обладал хорошими организаторскими и ораторскими качествами, чем не обладали другие кандидаты в лидеры. 

Изменено 8 Jun 2016 пользователем monamy

[AVGUR]

Архивы

http://alternatiwa.org.ru/MED/Kazach'a Rossi'a 1611.htm

http://alternatiwa.org.ru/MED/Ioann V Dmitrievich.htm

тут кое что

http://alternatiwa.org.ru/MED/Fedor II Mikitich.htm

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004791-000-0-0-1210787435

и кое что тут

http://alternatiwa.borda.ru/?1-9-0-00000004-000-0-0-1103742437

[Serg]

Может он был обладал хорошими организаторскими и ораторскими качествами. 

Вы про Алябьева?

[AVGUR]

Только он умер в 1610 году.

Ну умер и что?

Это отменило освобождение России? Нет.

Сначала было первое. С персиком Ляпунову.

Потом второе. Которое вы непонятно на каком этапе пытаетесь отменить.

Собирается в АИ очередное (второе или третье ополчение) которое и освобождает Москву. А потом получаем АИ-Земский собор. Весь вопрос лишь в том когда он будет в 1613 или в 1618

[monamy]

Вы про Алябьева?

Нет я про  Минина

[Serg]

Нет я про  Минина

Наверно по той-же причине что шли и за Алябьевым.

[monamy]

Архивы http://alternatiwa.org.ru/MED/Kazach'a Rossi'a 1611.htm http://alternatiwa.org.ru/MED/Ioann V Dmitrievich.htm тут кое что http://alternatiwa.org.ru/MED/Fedor II Mikitich.htm http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004791-000-0-0-1210787435 и кое что тут http://alternatiwa.borda.ru/?1-9-0-00000004-000-0-0-1103742437

Интересно, а у поляков, что-ли совсем не было шансов выиграть? Неужели их при любых раскладах бы выбили?

[AVGUR]

Была тема про то как поляки выгнали русских в Сибирь. (на этом форуме)

(Забивайте Смута и смотрите архивы)

Но я в этот вариант не особо верю. Хотя если вы хотите рассмотреть этот  вариант пишите... Мы уже тапки приготовили

[Сеня]

проще говоря налёты поляков стали нерентабельны-всё разграбили по нуль.

[чукча]

А кто эти другие? Лидеры казачьей вольницы Трубецкой и Заруцкий что-ли?

А чем они вам не нравятся? Вообще-то Трубецкой и вовсе должен был царем стать, Минин и Пожарский его продвигали. Если бы Романовы не сделали свой кульбит с воровскими казаками и не воспользовались ловко временной демобилизацией части ополчения, то и стал бы.

[чукча]

Интересно, а у поляков, что-ли совсем не было шансов выиграть?

А почему именно у поляков-то? Было центральное правительство в Москве. Его осаждали разные претенденты, Лжедмитрии, Болотниковы, Трубецкие, Пожарские и просто хорошие люди. Первые года центральное правительство отбивалось, с переменным успехом, однако постепенно слабело. На 1612 оно еще сохраняло контроль над часть страны, однако действовали и фактически независимые местные правительства, Казанское государство, Новгородское государство как самые крупные, но была еще и куча мелких. Поляки изначально поддерживали оппозицию, однако с временем переключились на попытки контролировать центральное правительство, и не безуспешно. Шведы совершили обратную эволюцию, после того как русско-шведская объединеная армия была разбита у Клушино. Центральное правительство опиралось, чем дальше тем больше, на польские наемные отряды, однако и русских там хватало. В итоге одно из местных правительств, Ярославльское, усилилось, захватило Москву и стало центральным. По составу его войска состояли большей частью из бывших армий первых двух Лжедмитриев. После чего в нем произошел верхушечный переворот и Романовы(видные деятели свергнутого предыдущего центрального правительства) отодвинули изначальное руководство. За следующие 6 лет оно саблями и добрыми словами подчинило остальных. В принципе восторжествовать могла и другая организация, их было много. 

[monamy]

Но я в этот вариант не особо верю. Хотя если вы хотите рассмотреть этот  вариант пишите... Мы уже тапки приготовили

Ну если рассматривать альтернативный 1613 год, то Москва и прибрежные к ней районы будут под контролем поляков, а вот Нижний Новгород здесь может стать альтернативной столицей остальной части страны. Но кроме этого еще активны шведы они захватили Новгород  и у них под контролем Северо-Запад России. Кроме этого в Пскове и Астрахани правят местные Лжедмитрии. Это еще не говоря об разных отрядах и шайках, которые есть практически в каждой волости.

[monamy]

Центральное правительство опиралось

Центральное правительство - это семибоярщина?

После чего в нем произошел верхушечный переворот и Романовы(видные деятели свергнутого предыдущего центрального правительства) отодвинули изначальное руководство.

Я так понимаю Михаила выбрали царем, что бы достичь компромисса с теми, кто поддерживал поляков?

[тохта]

Вообще  то  это  РИ.

Поляки    и  победили  и  Владислава  избрали  и  присягнули  ему. Проблема  была  в  том, что  поляки  не  пошли  на  создание  государства  Владислава, а  попытались  превратить  Россиию  в  колонию. Так  что  при  таком  подходе  они  продолжают  грабить  страну, держаться  только  силами  гарнизонов  и  рано  или  поздно  их  выбивают. Другой  вопрос  что  шведы  уже  могут  закрепится  в  Новгороде.

[чукча]

Другой  вопрос  что  шведы  уже  могут  закрепится  в  Новгороде.

Так они и закрепились. Шведы поддерживали любые антипольские силы. После же поражения поляков они Новгород оным силам и отдали.

Я так понимаю Михаила выбрали царем, что бы достичь компромисса с теми, кто поддерживал поляков?

Вроде как его батяня организовал осады подворьев Пожарского, Трубецкого и ко "воровскими казаками", воспользовавшись тем, что основные силы дворянского ополчения были выведенны на тото момент из Москвы. Там не было речи о компромиссе, Романовы банально переиграли Трубецкого и Пожарского, забрав у них победу из под носа.

--------------------------------

 Шведские лазутчики доносили из Москвы, что казакам, ратовавшим за Романова, пришлось осадить Трубецкого и Пожарского на их дворах, чтобы добиться избрания угодного им кандидата. Новгородские власти также утверждали, будто казаки повлияли на выборы своим «воровством», без согласия бояр, дворян, лучших посадских людей. Польская информация как две капли воды походила на шведскую и новгородскую. Литовский канцлер Лев Сапега бросил в лицо пленному Филарету такую фразу: «Посадили сына твоего на Московское государство одни казаки-донцы».

--------------------------------

Центральное правительство - это семибоярщина?

Конечно. То, что осталось от центральной администрации (в принципе не так уж и мало) им подчинялось, налоги они собирали и служивых людей призывали.

Изменено 8 Jun 2016 пользователем чукча

[monamy]

Поляки    и  победили  и  Владислава  избрали  и  присягнули  ему. Проблема  была  в  том, что  поляки  не  пошли  на  создание  государства  Владислава, а  попытались  превратить  Россиию  в  колонию

Насколько я помню там основную роль сыграла позиция тогдашнего польского короля Сигизмунда.

[Solowhoff]

Так там тех поляков было - кот наплакал. В основном литвины, русины и прочие казаки.