Франко-русский союз с XVIII века...

16 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Реал:

Это будет небольшое отступление о будущем, то есть наши герои, которые осторожно сближали друг с другом Англию и Россию, еще ни о чем таком не подозревали. 
Дело тут вот в чем.
В конце XVII века за господство схлестнулись Франция и конгломерат Голландии с Англией, это три самые передовые державы своего времени. И победа эта зависела не только от успеха на полях сражений, но и от их ресурсной базы.
Если вы думаете, что только Британия и Голландия испытывали проблемы с древесиной и железом - вы сильно ошибаетесь. Уже к концу правления Людовика XIV Франция почти полностью истощила свои лесные ресурсы. Какое-то время пользовались импортом из Испании, благо так ругаемый историками Филипп IV и его альтер эго - герцог Оливарес создали хоть какую-то систему вырубки и высадки лесов в самой метрополии, и наладили верфи и централизованную на них доставку древесины в колониях.
Но после войны за Испанское наследство в связи с охлаждением отношений между Францией и Испанией пришлось искать другие источники леса. Обратили внимание на Турцию и Венецию, которые довольно успешно поставляли во Францию до 2/3 корабельного леса, потребного для Марине Франсэз. Пробовали вывозить лес из Канады, но столкнулись с той же проблемой, что и англичане - не знали, как бороться с "сухой гнилью". 
В 1770-х, после возобновления союза обоих Бурбонских домов, Франция импортировала древесину из Турции, Венеции, испанских колоний и Индии (сюда же входят и острова Бурбон, и Реюньон). Надо сказать, немаленькая ресурсная база.
Так вот самое смешное в том, что российская и германская ресурсная база оказались больше. Союз Англии с Ганновером был стратегическим - он не только давал доступ английским товарам в Германию (чему так сильно ранее мешала Голландия), но и делал возможным закупки датского, прусского и польского дуба, основу корпусов тех самых HMS-ов, наводивших на соперников страх на морях. Но закупки дерева для корпусов - это фактически ничто, по сравнению с закупками мачтового и бушпритного дерева, которое вообще считалось расходным материалом. Любой шторм - меняй мачты и реи. Въехал в чужой борт носом - ставь заново бушприт. Сбили рею - надо менять. И т.д.
И это дерево смогли в любых потребных количествах обеспечить именно мы. После континентальной блокады наше место заняла Новая Зеландия, но закупки в России не исчезли, хотя наша доля снизилась примерно вдвое.
Посетивший в 1839 году Россию маркиз де Кюстин, проехавшись по стране с восхищением и ужасом писал (я читал его заметки на английском языке, поэтому заранее извиняюсь за английский), что Россия - это wooden and iron empire, то есть империя дерева и железа. 
Таким образом Англия стала Англией именно на нашей ресурсной базе. Убери мы эту основу - и вполне возможно, "мастерской мира" были бы Франция или Германия.
Кстати, первым заговорил о том, что для нормального развития необходима связка стран, где одна обладает технологиями, а вторая - эксклюзивной ресурсной базой, некий тогда еще прусский дипломат в Санкт-Петербурге. Вы его знаете, звали этого дипломата Отто фон Бисмарк. И вообще, именно с этой его идеи мечта об объединении промышленного потенциала Германии с ресурсной базой России стала голубой мечтой немецких промышленников и финансистов. Некоторые ее высказывают и по сей день.
А Франция... Что Франция? Она поставила не на ту лошадь. Она имела глупость упустить в 1682 году Балтику и балтийскую торговлю, а при Петре и позже - села не на того конька. Ресурсная база объединенных Испании (с колониями), Балкан и Турции оказалась пожиже, нежели русская.

http://george-rooke.livejournal.com/365749.html#comments

И вдруг внезапно... Петька и Людик братья навек! И вместо Англии в гегемоны выбивается Франция (ну, и Россия, Великая Сырьевая Держава...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Франция и Россия страны которые немного похожи своей внутренней социально-экономической обстановкой (большие страны, большое население, монархии "сшитые" центральной властью кристализуемой в абсолютизме, необходимом для первичного развития буржуазных, те же недостатки в управлении, у нас хоть официально должности не наследовались) 

во внешней политике у обоих стран стоят цели, которые в общем схожи - утвердиться как самостоятельная сила и заставить с собой считаться, включить в свой состав более менее исконные земли на пограничье. Франция чуть более в скверном положении. Против неё сразу три военно-политических силы - Англия с Голландией ослабленной, но не списанной со счётов, и Австрия в шелухе Священной Римской Империи. И чуть более меркантильна - все таки Людовик 14-й не из религиозного альтруизма и социальной справедливости намеривался отгрызть Рейнланд и Территорию Бельгии. 

Перед лицом таких неприятных соперников как Лондон и Вена Парижу очень перспективно иметь против них противовес на континенте. В Ри таким камнем на шее одно время была Пруссия, пока хитрый подковёрный гном Фридрих не воспользовался возможностью выжать из этого все, а Франции дать кукиш и назвать Помпадур тем словом которое ей подходит. 

С мотивацией Франции все более чем ясно. но что же от такого союза получит Россия? Надо подумать: 

1) несмотря на опасную плеяду коалиционных войн против экспансии Франции в 1688-1714 гг Россия в случае союза и втягивания конфликтует ближе всего только с Австрией и то - не имея с ней общей границы. Есть риск что англичане станут толкать шведов на войну - потому как обще граница есть. 

2) союз выгоден сугубо из политических соображений как мера установки равновесия, развязывающий двум странам руки - в РИ Французская дипломатия плела гнусные интриги чтобы блокировать Российскую поддержку Австрии, которая в свою очередь была обусловленна необходимостью удерживать Русско-австрийский союз. И тут тоже цель прагматичная - В двоем против Турции сподручней. Правда как показала РИ австрийцы интенсивно избегали исполнения своих обязательств по самым благовидным предлогам. 

3) что же даст франко-русский союз России? 

Не будет Французской поддержки и субсидий Швеции, но наверняка будут Английские. 

Отношения с Австрией повиснут и натянутся.  С Англией отношения так же усложнятся, но здесь последствия амортизирует фактор тесных экономических связей - крепостные Стены Англии построены из корабельного дуба из России. Но от плетения интриг Лондоном против Москвы это не защищает 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После Семилетки в общем-то вполне реально-если бы Семилетка прошла по-другому-благо союз России,Франции и Австрии вполне себе имел место

А до того...Для России очень нужен союз с Австрией

То есть нужно либо чтобы Франция предложила что-то такое, от чего не было бы никакой возможности отказаться, либо вступила в союз с Австрией раньше. но до Дипломатической революции это ПМСМ малоерально

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для России очень нужен союз с Австрией

В том то вся и проблема, кто юго-запад будет прикрывать от турок? Французы их увещевают? Хаха, да они турками помыкают в меру сил, чтобы как раз Российской империи досадить
А если уж говорить о польском вопросе.. Хотя я просчитывал вариант "джентльменского соглашения" с Францией и ряда династических браков между ветвями Бурбонов и Романовых. Но только ветви эти у Романовых были АИшные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще же ПМСМ очень перспективным могло бы быть продолжение наметившегося англо-русского союза...

Но для этого надо каким-то образом предотвращать Дипломатическую революцию...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще же ПМСМ очень перспективным могло бы быть продолжение наметившегося англо-русского союза... Но для этого надо каким-то образом предотвращать Дипломатическую революцию...

Англичанам надо видеть в России не соперника геополитического, а тактического партнера. А предотвращать Дипломатическую революцию - Эта грязная работа, того не стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичанам надо видеть в России не соперника геополитического, а тактического партнера.

Так ведь в середине 18 века так и было!

А предотвращать Дипломатическую революцию - Эта грязная работа, того не стоит.

Не соглашусь-Длительный и прочный союз с Британией был бы выгоден всем сторонам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так ведь в середине 18 века так и было!

Ну это так, выпадение из правил, оплаченное финансовым хаосом екатериненского правления

Не соглашусь-Длительный и прочный союз с Британией был бы выгоден всем сторонам.

длительный и прочный союз с Британией не возможен в принципие. У Британии нет постоянных союзников, есть постоянные интересы

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

длительный и прочный союз с Британией не возможен в принципие. У Британии нет постоянных союзников, есть постоянные интересы

А вы не находите. что эт несколько преувеличенно и заидеологизированно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

вы не находите. что эт несколько преувеличенно и заидеологизированно?

я нахожу что союз с Англией так же однобок, как и с Францией по тому, что они могут дать России в ответ. Они просто используют выгоды от сотрудничества и ничего не дадут в замен. Ничего они не дадут. А что-то взять России самой будут мешать.

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По большому счету, Российской империи нужно уметь лавировать и играть на противоречиях Англии и Франции (продавая им сырье и принимая колонистов шотландцев и гугенотов), Пруссии и Австрии (выпасывая и остригая как овечку Саксонию и условно её Речь Посполитую в районе Западной Двины и Правобережья Украины), осуществляя обеспечение своих интересов. Нельзя надеяться, что с Россией кто-то будет честно строить длительный и прочный союз. В реальной большой политике больше чем в АИ нужно уметь быть выше эмоций. Тут все упирается в расчет:
1) С Турцией надо воевать когда в Европе друг с другом воют Англия и Франция и Австрия куда то втянута в 1683-1699, 1701-1714 гг и 1716-1718 гг. Тогда никто рот не заткнет и по рукам не ударит, можно требовать всего что угодно.
2) Не Австрия помогает России, а наоборот. Говоря по "чесноку" - заключить союз о гарантиях территориальной целостности и Прагматической санкции 1713-го в частности. Россия должна выходить на помощь Австрии и иметь право торговаться, угрожая разорвать союз о гарантиях.
3) Швецию можно купить. Дорого, но купить получится - французы со своим дырявым бюджетом как то покупали. В конечном итоге, мы за Лифляндию и Эстляндию 2 миллиона ефимков уплатили.
И польских магнатов покупали. Главное деньги иметь.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том то вся и проблема, кто юго-запад будет прикрывать от турок? Французы их увещевают? Хаха, да они турками помыкают в меру сил, чтобы как раз Российской империи досадить

Россия вылезает в большой политик когда у французов чуть не со времен Франциска торговые и партнерские отношения с османами, и давние аристократические связи с поляками, и тут какие то московиты лезут с претензиями к нашим друзьям - в этом всё логично. Чтобы разрушить эту схему нужно чтобы Франция еще до Великого посольства, с треском проиграла борьбу за европейскую гегемонию, еще на этапе Тридцатилетней, или скажем альтернативная Аугсбургская лига громит французов по полной, торговлю с османами крепко перехватывают голландцы(они и так были тут сильны) и англичане, теряются всякие рычаги и влияние в Польше. Множество разоренных дворян, беженцев-обывателей и прозябающих офицеров подаются на Восток. И охмурить Петрушу для страны-изгоя и аутсайдера чуть не последний шанс

 

в 1683-1699, 1701-1714 гг и 1716-1718 гг.

И в коалиции как то жидковато с успехами было, в одиночестве же как бы не ровен час с турком опять не опозориться, рановато-с

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Россия вылезает в большой политик когда у французов чуть не со времен Франциска торговые и партнерские отношения с османами, и давние аристократические связи с поляками, и тут какие то московиты лезут с претензиями к нашим друзьям - в этом всё логично. Чтобы разрушить эту схему нужно чтобы Франция еще до Великого посольства, с треском проиграла борьбу за европейскую гегемонию, еще на этапе Тридцатилетней, или скажем альтернативная Аугсбургская лига громит французов по полной, торговлю с османами крепко перехватывают голландцы(они и так были тут сильны) и англичане, теряются всякие рычаги и влияние в Польше. Множество разоренных дворян, беженцев-обывателей и прозябающих офицеров подаются на Восток. И охмурить Петрушу для страны-изгоя и аутсайдера чуть не последний шанс

Это требует слишком многих допущений

И в коалиции как то жидковато с успехами было, в одиночестве же как бы не ровен час с турком опять не опозориться, рановато-с

А с кем не в одиночестве? все на турок плевали после Вены

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это требует слишком многих допущений

не спорю, а какой сценарий вы предлагаете

А с кем не в одиночестве? все на турок плевали после Вены

ладно, хорошо один на один, как вы физически надеетесь воевать с турками в эти 1688-1718 годы? потолок послать стрельцов на изюмских шлях только прижать их крымских сателлитов и взять парочку форпостов на северном побережье. Только выход к Дунаю создаст османам какую то угрозу, но это пока ненаучная фантастика

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не спорю, а какой сценарий вы предлагаете

Есть очень сложный вариант, вроде того, что предлагаете Вы, и вариант простой
Простой - Россия выступает гарантом Раштатского договора - дает гарантии Австрии - её Прагматической Санкции (но не территориальной целостности, это важно), а Франции Территориальной целостности - и номинально, как Рейнские походы 1735 и 1748-м влезает в 1718-1720 гг. в войну Четвертного Альянса. Для России это повод войти в Средиземное море и даже отрезать себе что нибудь, хоть и стоянку Вилафранш-сюр-Мер

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ладно, хорошо один на один, как вы физически надеетесь воевать с турками в эти 1688-1718 годы? потолок послать стрельцов на изюмских шлях только прижать их крымских сателлитов и взять парочку форпостов на северном побережье. Только выход к Дунаю создаст османам какую то угрозу, но это пока ненаучная фантастика

Отнюдь не надеюсь, коллега, просто союз с Францией в 1688-1718 гг. может парировать отношения с Австрией, которая с турками воюет реально, а не состоит с ними в союзе.
Между 1672 и 1699 годами Российскому государству нужны Австрийцы (да и Поляки были бы нужны в этой ситуации), сковывающие войска турок в Венгрии и Подолии, чтобы Российскому государству спокойно заутюжить Османскую империю с Северного Причерноморья. Но тут правда необходим флот. Я то пытаюсь в своей мега АИ
это увязать.  Мой личный предел мечтаний - в 1680-1700-х годах отжать и удержать территории которые мы получили по Кючук-Кайнарджийскому миру в 1774-м - междуречье Буга и Днепра, Берды и Ейи. Этого вполне хватит на 50-70 лет. Дальше строить засченые линии, их интенсивно осваивать и душить набеговое хозяйство Крымского ханства.
 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас