В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

826 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Собственно , идея не нова , ещё школьником я читал у какого-то советского автора , что , мол , было бы лучше для общего дела , если бы союзники высадились на Пиринейском полуострове . Как-нибудь , наверное , так :map3-15.thumb.jpg.e04fdc34a2c7765e850669

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лучше воздушный десант в Швецию и Швейцарию. Такого фрицы уж точно не ожидают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лучше воздушный десант в Швецию и Швейцарию. Такого фрицы уж точно не ожидают.

Зачем мелочиться? Сразу на Берлин! по воздуху

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем ещё и лояльно настроенного Франко в лагерь врагов заталкивать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем ещё и лояльно настроенного Франко в лагерь врагов заталкивать?

Просто коллеге Ярославу так хочется, надо полагать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это не жёстко предопределено - какой лагерь выберет Франко перед фактом высадки англоамеров . А советский автор считал , что режим Франко по быстрому рухнет .

Изменено пользователем Ярослав 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это не жёстко предопределено - какой лагерь выберет Франко перед фактом высадки англоамеров .

И зачем это ему и им?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто коллеге Ярославу так хочется, надо полагать

Авторский произвол есть авторский произвол, но таки лишь рациональная основа в основании делает его святым. :)

 

Это не жёстко предопределено - какой лагерь выберет Франко перед фактом высадки англоамеров . А советский автор считал , что режим Франко по быстрому рухнет .

Если рухнет - как бы хуже не стало. Довольно сложно организовывать тыловую базу и перекидывать войска в охваченной хаосом стране. Да и вдруг таки выберет Ось и призовёт всех испанцев к герилье? Учитывая, что после ВМВ введение против Испании санкций неслабо так подняло рейтинг Франко, напрочь сняв с повестки дня вопрос падения режима, такой вариант вполне вероятен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже если предположить что Франко с Салазаром быстро перебегут к союзникам или рухнут, то в любом случае не все их сторонники сделают тоже самое. Весьма вероятно что получится уже совершенно точно про-Германская марионеточная Испания, да и сами немцы могут укрепиться в Пиренеях (которые горы) и относительно легко не пропускать союзников во Францию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пардон за еврейский ответ : а зачем союзникам высаживаться в северной Африке ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пардон за еврейский ответ : а зачем союзникам высаживаться в северной Африке ?

Выбить оттуда немцев и вишистов, а затем продолжить наступление в Италию (как одного из основных союзников Германии). А вот зачем им лезть в Испанию? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Авторский произвол есть авторский произвол, но таки лишь рациональная основа в основании делает его святым. :)

Да я то этот принцип чту, коллега, а вот коллега Ярослав 2 походу рациональной основой пренебрегает в имя "оригинальности"

Пардон за еврейский ответ : а зачем союзникам высаживаться в северной Африке ?

Потому что это возвращает контроль над громадным Пространством Северо-Западной Африки в их руки, и вбивает осиновый кол в задницу итало-немецкой группы войск в Ливии и Египте.

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже если предположить что Франко с Салазаром быстро перебегут к союзникам или рухнут,

Салазар не рухнет - он итак в Союзники не вступил только формально.

 

Да я то это принцип чту, коллега, а вот коллега Ярослав 2 походу рациональной основой принебрегает

Я об этом же. :)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Франко на стороне Союзников. Такая тема уже была? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно , идея не нова , ещё школьником я читал у какого-то советского автора , что , мол , было бы лучше для общего дела , если бы союзники высадились на Пиринейском полуострове . Как-нибудь , наверное , так :

Плохая идея... Такая акция автоматически втягивает Испанию в войну на стороне Германии - причем войну, для испанцев носящую народно-освободительный характер. Т.е. массовое народное сопротивление, партизанщина... а воевать испанцы умеют изрядно.

Высадка прозаически завязнет. Более того, положение союзников рискует ухудшиться - немцы смогут использовать аэродромы и порты Испании для операций в Атлантике и Средиземном Море.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вариант с гражданской войной в Испании до подхода дивизий Гудериана в августе 1940 уже был?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Выбить оттуда немцев и вишистов, а затем продолжить наступление в Италию (как одного из основных союзников Германии). А вот зачем им лезть в Испанию?

1. Выбить оттуда франкистов ( это если не получится уговорить Каудильо стать "нашим сукиным сыном ).

2. Продолжить наступление во Францию без двух десантных операций туда.

3. Лишить Гитлера португальского вольфрама. Единственный крупный источник этого сырья.

4. В целом положить последний кирпич в стену герметичной блокады немецкой крепости Европа.

Пиренейский вариант может начаться как вполне "мирная" акция, комфортабельная выгрузка в португальских портах и развертывания пары полевых армий на испанской границе пока дипломаты будут работать в Мадриде.

Потому что это возвращает контроль над громадным Пространством Северо-Западной Африки в их руки, и вбивает осиновый кол в задницу итало-немецкой группы войск в Ливии и Египте.

К тому времени ( если Торч совершен на Пиренейском п-ве ) фашистская группировка в Ливии  станет срезанным цветком с итальянской обузой на шее. Гитлеру будет явно не до Африки и Монтгомери методично добьет Роммеля. Занятие союзниками Балеарских островов и выход Монтгомери на тунисскую границу так и так даст контроль над этим громадным пространством.

Плохая идея... Такая акция автоматически втягивает Испанию в войну на стороне Германии - причем войну, для испанцев носящую народно-освободительный характер. Т.е. массовое народное сопротивление, партизанщина... а воевать испанцы умеют изрядно.

Испания еще толком от гражданской войны не опомнилась, чтобы вздыбиться на новую, да еще беспредельного масштаба войну. Там есть не только упертые фалангисты, но и их затаившиеся противники, а большинству по барабану, кто верховодит, фашисты или либерально-клерикальное правительство под эгидой союзников. И откуда национально-освободительный характер, когда страну никто завоевывать не собирается? Сильно за уши притянуто. Да и события 40-41 годов свидетельствуют, что Франко был таки поумнее и поосмотрительнее дуче.

Высадка прозаически завязнет. Более того, положение союзников рискует ухудшиться - немцы смогут использовать аэродромы и порты Испании для операций в Атлантике и Средиземном Море.

Эти порты и аэродромы окажутся под таким прессингом союзников, что положение ухудшится скорее у немцев. Им ведь придется при пиренейской альтернативе еще больше растянуть свои силы. Это Италия - узкое голенище - неудобное место, чтобы завязнуть, а в Испании достаточно место для оперативного маневра и пространство такое, что немцам сложно будет наскрести войск для надежного позиционного фронта.

   К слову об Италии. При Пиренейском варианте она останется гирей на шее ОКВ и Шпеера, тяжелеющей с каждым месяцем. Её и её острова надо оборонять, а в итальянской армии деморализация идет полным ходом. Ровно как и нарастает ненависть населения к фашистам.  Населению нужно продовольствие, промышленности сырье и в целом нефтепродукты. А пользы как со свиньи шерсть настричь. А если Франко захочет разделить судьбу дуче и фюрера, то и туда надо гнать продовольствие и бензин. Безнадега по нарастающей.

Можно суммировать, что в итоге выгрузка в португальских портах заменяет 3 десантные операции в Италии и 2 во Франции.

 

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Испания еще толком от гражданской войны не опомнилась, чтобы вздыбиться на новую, да еще беспредельного масштаба войну. Там есть не только упертые фалангисты, но и их затаившиеся противники, а большинству по барабану, кто верховодит, фашисты или либерально-клерикальное правительство под эгидой союзников. И откуда национально-освободительный характер, когда страну никто завоевывать не собирается? Сильно за уши притянуто. Да и события 40-41 годов свидетельствуют, что Франко был таки поумнее и поосмотрительнее дуче.

После ВМВ рейтинг Франко весьма серьёзно поднялся, когда против Испании ввели санкции. Возможно, тот же самый принцип сработает и при иностранном вторжении - не любят испанцы, когда им так вот пытаются диктовать свою волю другие государства.

 

Эти порты и аэродромы окажутся под таким прессингом союзников, что положение ухудшится скорее у немцев. Им ведь придется при пиренейской альтернативе еще больше растянуть свои силы. Это Италия - узкое голенище - неудобное место, чтобы завязнуть, а в Испании достаточно место для оперативного маневра и пространство такое, что немцам сложно будет наскрести войск для надежного позиционного фронта.

При этом рельеф Испании довольно сложный, что несколько снижает требуемое количество войск. Плюс есть возможность использовать местные силы. Третья проблема - союзникам придётся немало так построить для того, чтобы пропихнуть через Испанию свои войска во Францию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Испания еще толком от гражданской войны не опомнилась, чтобы вздыбиться на новую, да еще беспредельного масштаба войну.

Э-э! Это было бы верно, если бы испанцы начинали первыми. А тут к ним лезут. Это как раз сплотит народ вокруг Франко.

Эти порты и аэродромы окажутся под таким прессингом союзников, что положение ухудшится скорее у немцев.

Чем прессовать-то будем? В 1942-ом?

К слову об Италии. При Пиренейском варианте она останется гирей на шее ОКВ и Шпеера, тяжелеющей с каждым месяцем. Её и её острова надо оборонять, а в итальянской армии деморализация идет полным ходом. Ровно как и нарастает ненависть населения к фашистам.  Населению нужно продовольствие, промышленности сырье и в целом нефтепродукты.

Угу, вот только итальянская промышленность работает полным ходом, итальянский флот в исправности, итальянские ВВС функционируют...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После ВМВ рейтинг Франко весьма серьёзно поднялся, когда против Испании ввели санкции. Возможно, тот же самый принцип сработает и при иностранном вторжении - не любят испанцы, когда им так вот пытаются диктовать свою волю другие государства.

Вероятно сработали два фактора. После окончания ГВ прошло достаточное количество лет, чтобы его власть устоялась и стала привычной. Испанцы оценили  каудильо в плане того, что он удержал страну в стороне от мирового пожара. Как будет в 42-м, можно только гадать на гуще или еще как. Понятно одно, что против лома нет приема. У Франко нет армии адекватной потребностям защиты от вторжения союзников. Её требуется создать, вооружить и снабжать. А времени обстоятельства не оставляют. И это уже головная боль фюрера, а значит прямое и сильное влияние на ход ВМВ. Гитлер быстро сообразит, что это не периферийные эксцессы в Африке или Сицилии, а открытие полновесного второго фронта.

При этом рельеф Испании довольно сложный, что несколько снижает требуемое количество войск. Плюс есть возможность использовать местные силы. Третья проблема - союзникам придётся немало так построить для того, чтобы пропихнуть через Испанию свои войска во Францию.

Большая часть страны вполне пригодна для ведения механизированной войны и достаточно пространства для оперативных маневров.

Местные силы могут только осложнить союзникам выполнение оперативных задач, но радикально повлиять на ситуацию не смогут. Если Франко выберет роль будущего фигуранта суда вместо роли своего сукина сына, туда привезут обозное клерикально-либеральное правительство. Будут создавать свои местные силы из республиканцев, коих в стране немалое число. Таким образом будет матрешка - ГВ-2 внутри ВМВ.

Оборудование ТВД, в чем американцы большие доки, нормальный процесс в любом месте. И в Италии нужно было много чего построить, и во Франции, где портовая и жд инфраструктура жестоко пострадала, да и развертывание сил под Оверлорд также сопровождалось титаническими усилиями тыловых служб. А здесь накопления не будет. Начнется раскрутка атлантического конвейера, не быстро, но неуклонно. Это через аппенинское горлышко нужно пропихивать, а Испания это скорее ворота.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вероятно сработали два фактора. После окончания ГВ прошло достаточное количество лет, чтобы его власть устоялась и стала привычной. Испанцы оценили каудильо в плане того, что он удержал страну в стороне от мирового пожара.

Насколько я читал, сработал именно фактор: "Если нашего правителя критикуют - значит, он всё делает правильно" или аналогичный.

 

У Франко нет армии адекватной потребностям защиты от вторжения союзников. Её требуется создать, вооружить и снабжать. А времени обстоятельства не оставляют. И это уже головная боль фюрера, а значит прямое и сильное влияние на ход ВМВ. Гитлер быстро сообразит, что это не периферийные эксцессы в Африке или Сицилии, а открытие полновесного второго фронта.

Проблема в том, что в стране огромное количество народа с боевым опытом и большое количество оружия. А это угроза герильи, которая Союзникам не нужна.

 

Оборудование ТВД, в чем американцы большие доки, нормальный процесс в любом месте. И в Италии нужно было много чего построить, и во Франции, где портовая и жд инфраструктура жестоко пострадала, да и развертывание сил под Оверлорд также сопровождалось титаническими усилиями тыловых служб. А здесь накопления не будет. Начнется раскрутка атлантического конвейера, не быстро, но неуклонно. Это через аппенинское горлышко нужно пропихивать, а Испания это скорее ворота.

Масштабы строительства для Испании, полагаю, таки будут принципиально больше - там слабее местная инфрастуктура.

 

Кроме того, возникает вопрос: зачем высаживаться в Испании и идти во Францию с боями через Испанию, если можно сразу высадиться во Франции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оборудование ТВД, в чем американцы большие доки, нормальный процесс в любом месте.

Вот по это тому американцы сначала высадились в Африке, дабы потренироваться на кошках, прежде чем браться за по настоящему серьёзные дела. В 42 году они еще только учились проводить крупные войсковые операции, вполне естественно было выбрать регион с наименьшим количеством непредсказуемых факторов. А как могут развиваться события в случае попытки высадки в Лиссабоне и как на это отреагируют Франко и Гитлер можно было узнать только гаданием на кофейной гуще. Ну и если при текущем нейтралитете испанцы покупали у американцев ресурсы, то в случае высадки пришлось-бы отдавать их бесплатно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На операцию "Факел" саюзники задействовали 60 000 человек (7 дивизий и батальон ВДВ). У Испании почти 70 дивизий (не считая Португалии, на которую можно правда надавить и заставить воевать на своей стороне). Союзники превосходят в авиации и флоте, но у них нет опыта крупных десантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если верить карте, то из Испании во Францию ведут всего четыре железные дороги : две по побережьям и две через Пиренеи

Это многое объясняет, полагаю

Изменено пользователем Владимирович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если верить карте, то из Испании во Францию ведут всего четыре железные дороги : две по побережьям и две через Пиренеи Это многое объясняет, полагаю

Как говорил Стив Остин Железные Яйцы "И это главное" (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас