В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

826 posts in this topic

Posted

Собственно , идея не нова , ещё школьником я читал у какого-то советского автора , что , мол , было бы лучше для общего дела , если бы союзники высадились на Пиринейском полуострове . Как-нибудь , наверное , так :map3-15.thumb.jpg.e04fdc34a2c7765e850669

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше воздушный десант в Швецию и Швейцарию. Такого фрицы уж точно не ожидают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше воздушный десант в Швецию и Швейцарию. Такого фрицы уж точно не ожидают.

Зачем мелочиться? Сразу на Берлин! по воздуху

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем ещё и лояльно настроенного Франко в лагерь врагов заталкивать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем ещё и лояльно настроенного Франко в лагерь врагов заталкивать?

Просто коллеге Ярославу так хочется, надо полагать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это не жёстко предопределено - какой лагерь выберет Франко перед фактом высадки англоамеров . А советский автор считал , что режим Франко по быстрому рухнет .

Edited by Ярослав 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не жёстко предопределено - какой лагерь выберет Франко перед фактом высадки англоамеров .

И зачем это ему и им?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто коллеге Ярославу так хочется, надо полагать

Авторский произвол есть авторский произвол, но таки лишь рациональная основа в основании делает его святым. :)

 

Это не жёстко предопределено - какой лагерь выберет Франко перед фактом высадки англоамеров . А советский автор считал , что режим Франко по быстрому рухнет .

Если рухнет - как бы хуже не стало. Довольно сложно организовывать тыловую базу и перекидывать войска в охваченной хаосом стране. Да и вдруг таки выберет Ось и призовёт всех испанцев к герилье? Учитывая, что после ВМВ введение против Испании санкций неслабо так подняло рейтинг Франко, напрочь сняв с повестки дня вопрос падения режима, такой вариант вполне вероятен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже если предположить что Франко с Салазаром быстро перебегут к союзникам или рухнут, то в любом случае не все их сторонники сделают тоже самое. Весьма вероятно что получится уже совершенно точно про-Германская марионеточная Испания, да и сами немцы могут укрепиться в Пиренеях (которые горы) и относительно легко не пропускать союзников во Францию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пардон за еврейский ответ : а зачем союзникам высаживаться в северной Африке ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пардон за еврейский ответ : а зачем союзникам высаживаться в северной Африке ?

Выбить оттуда немцев и вишистов, а затем продолжить наступление в Италию (как одного из основных союзников Германии). А вот зачем им лезть в Испанию? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Авторский произвол есть авторский произвол, но таки лишь рациональная основа в основании делает его святым. :)

Да я то этот принцип чту, коллега, а вот коллега Ярослав 2 походу рациональной основой пренебрегает в имя "оригинальности"

Пардон за еврейский ответ : а зачем союзникам высаживаться в северной Африке ?

Потому что это возвращает контроль над громадным Пространством Северо-Западной Африки в их руки, и вбивает осиновый кол в задницу итало-немецкой группы войск в Ливии и Египте.

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже если предположить что Франко с Салазаром быстро перебегут к союзникам или рухнут,

Салазар не рухнет - он итак в Союзники не вступил только формально.

 

Да я то это принцип чту, коллега, а вот коллега Ярослав 2 походу рациональной основой принебрегает

Я об этом же. :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франко на стороне Союзников. Такая тема уже была? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно , идея не нова , ещё школьником я читал у какого-то советского автора , что , мол , было бы лучше для общего дела , если бы союзники высадились на Пиринейском полуострове . Как-нибудь , наверное , так :

Плохая идея... Такая акция автоматически втягивает Испанию в войну на стороне Германии - причем войну, для испанцев носящую народно-освободительный характер. Т.е. массовое народное сопротивление, партизанщина... а воевать испанцы умеют изрядно.

Высадка прозаически завязнет. Более того, положение союзников рискует ухудшиться - немцы смогут использовать аэродромы и порты Испании для операций в Атлантике и Средиземном Море.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант с гражданской войной в Испании до подхода дивизий Гудериана в августе 1940 уже был?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Выбить оттуда немцев и вишистов, а затем продолжить наступление в Италию (как одного из основных союзников Германии). А вот зачем им лезть в Испанию?

1. Выбить оттуда франкистов ( это если не получится уговорить Каудильо стать "нашим сукиным сыном ).

2. Продолжить наступление во Францию без двух десантных операций туда.

3. Лишить Гитлера португальского вольфрама. Единственный крупный источник этого сырья.

4. В целом положить последний кирпич в стену герметичной блокады немецкой крепости Европа.

Пиренейский вариант может начаться как вполне "мирная" акция, комфортабельная выгрузка в португальских портах и развертывания пары полевых армий на испанской границе пока дипломаты будут работать в Мадриде.

Потому что это возвращает контроль над громадным Пространством Северо-Западной Африки в их руки, и вбивает осиновый кол в задницу итало-немецкой группы войск в Ливии и Египте.

К тому времени ( если Торч совершен на Пиренейском п-ве ) фашистская группировка в Ливии  станет срезанным цветком с итальянской обузой на шее. Гитлеру будет явно не до Африки и Монтгомери методично добьет Роммеля. Занятие союзниками Балеарских островов и выход Монтгомери на тунисскую границу так и так даст контроль над этим громадным пространством.

Плохая идея... Такая акция автоматически втягивает Испанию в войну на стороне Германии - причем войну, для испанцев носящую народно-освободительный характер. Т.е. массовое народное сопротивление, партизанщина... а воевать испанцы умеют изрядно.

Испания еще толком от гражданской войны не опомнилась, чтобы вздыбиться на новую, да еще беспредельного масштаба войну. Там есть не только упертые фалангисты, но и их затаившиеся противники, а большинству по барабану, кто верховодит, фашисты или либерально-клерикальное правительство под эгидой союзников. И откуда национально-освободительный характер, когда страну никто завоевывать не собирается? Сильно за уши притянуто. Да и события 40-41 годов свидетельствуют, что Франко был таки поумнее и поосмотрительнее дуче.

Высадка прозаически завязнет. Более того, положение союзников рискует ухудшиться - немцы смогут использовать аэродромы и порты Испании для операций в Атлантике и Средиземном Море.

Эти порты и аэродромы окажутся под таким прессингом союзников, что положение ухудшится скорее у немцев. Им ведь придется при пиренейской альтернативе еще больше растянуть свои силы. Это Италия - узкое голенище - неудобное место, чтобы завязнуть, а в Испании достаточно место для оперативного маневра и пространство такое, что немцам сложно будет наскрести войск для надежного позиционного фронта.

   К слову об Италии. При Пиренейском варианте она останется гирей на шее ОКВ и Шпеера, тяжелеющей с каждым месяцем. Её и её острова надо оборонять, а в итальянской армии деморализация идет полным ходом. Ровно как и нарастает ненависть населения к фашистам.  Населению нужно продовольствие, промышленности сырье и в целом нефтепродукты. А пользы как со свиньи шерсть настричь. А если Франко захочет разделить судьбу дуче и фюрера, то и туда надо гнать продовольствие и бензин. Безнадега по нарастающей.

Можно суммировать, что в итоге выгрузка в португальских портах заменяет 3 десантные операции в Италии и 2 во Франции.

 

Edited by ВАЛХВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Испания еще толком от гражданской войны не опомнилась, чтобы вздыбиться на новую, да еще беспредельного масштаба войну. Там есть не только упертые фалангисты, но и их затаившиеся противники, а большинству по барабану, кто верховодит, фашисты или либерально-клерикальное правительство под эгидой союзников. И откуда национально-освободительный характер, когда страну никто завоевывать не собирается? Сильно за уши притянуто. Да и события 40-41 годов свидетельствуют, что Франко был таки поумнее и поосмотрительнее дуче.

После ВМВ рейтинг Франко весьма серьёзно поднялся, когда против Испании ввели санкции. Возможно, тот же самый принцип сработает и при иностранном вторжении - не любят испанцы, когда им так вот пытаются диктовать свою волю другие государства.

 

Эти порты и аэродромы окажутся под таким прессингом союзников, что положение ухудшится скорее у немцев. Им ведь придется при пиренейской альтернативе еще больше растянуть свои силы. Это Италия - узкое голенище - неудобное место, чтобы завязнуть, а в Испании достаточно место для оперативного маневра и пространство такое, что немцам сложно будет наскрести войск для надежного позиционного фронта.

При этом рельеф Испании довольно сложный, что несколько снижает требуемое количество войск. Плюс есть возможность использовать местные силы. Третья проблема - союзникам придётся немало так построить для того, чтобы пропихнуть через Испанию свои войска во Францию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Испания еще толком от гражданской войны не опомнилась, чтобы вздыбиться на новую, да еще беспредельного масштаба войну.

Э-э! Это было бы верно, если бы испанцы начинали первыми. А тут к ним лезут. Это как раз сплотит народ вокруг Франко.

Эти порты и аэродромы окажутся под таким прессингом союзников, что положение ухудшится скорее у немцев.

Чем прессовать-то будем? В 1942-ом?

К слову об Италии. При Пиренейском варианте она останется гирей на шее ОКВ и Шпеера, тяжелеющей с каждым месяцем. Её и её острова надо оборонять, а в итальянской армии деморализация идет полным ходом. Ровно как и нарастает ненависть населения к фашистам.  Населению нужно продовольствие, промышленности сырье и в целом нефтепродукты.

Угу, вот только итальянская промышленность работает полным ходом, итальянский флот в исправности, итальянские ВВС функционируют...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После ВМВ рейтинг Франко весьма серьёзно поднялся, когда против Испании ввели санкции. Возможно, тот же самый принцип сработает и при иностранном вторжении - не любят испанцы, когда им так вот пытаются диктовать свою волю другие государства.

Вероятно сработали два фактора. После окончания ГВ прошло достаточное количество лет, чтобы его власть устоялась и стала привычной. Испанцы оценили  каудильо в плане того, что он удержал страну в стороне от мирового пожара. Как будет в 42-м, можно только гадать на гуще или еще как. Понятно одно, что против лома нет приема. У Франко нет армии адекватной потребностям защиты от вторжения союзников. Её требуется создать, вооружить и снабжать. А времени обстоятельства не оставляют. И это уже головная боль фюрера, а значит прямое и сильное влияние на ход ВМВ. Гитлер быстро сообразит, что это не периферийные эксцессы в Африке или Сицилии, а открытие полновесного второго фронта.

При этом рельеф Испании довольно сложный, что несколько снижает требуемое количество войск. Плюс есть возможность использовать местные силы. Третья проблема - союзникам придётся немало так построить для того, чтобы пропихнуть через Испанию свои войска во Францию.

Большая часть страны вполне пригодна для ведения механизированной войны и достаточно пространства для оперативных маневров.

Местные силы могут только осложнить союзникам выполнение оперативных задач, но радикально повлиять на ситуацию не смогут. Если Франко выберет роль будущего фигуранта суда вместо роли своего сукина сына, туда привезут обозное клерикально-либеральное правительство. Будут создавать свои местные силы из республиканцев, коих в стране немалое число. Таким образом будет матрешка - ГВ-2 внутри ВМВ.

Оборудование ТВД, в чем американцы большие доки, нормальный процесс в любом месте. И в Италии нужно было много чего построить, и во Франции, где портовая и жд инфраструктура жестоко пострадала, да и развертывание сил под Оверлорд также сопровождалось титаническими усилиями тыловых служб. А здесь накопления не будет. Начнется раскрутка атлантического конвейера, не быстро, но неуклонно. Это через аппенинское горлышко нужно пропихивать, а Испания это скорее ворота.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятно сработали два фактора. После окончания ГВ прошло достаточное количество лет, чтобы его власть устоялась и стала привычной. Испанцы оценили каудильо в плане того, что он удержал страну в стороне от мирового пожара.

Насколько я читал, сработал именно фактор: "Если нашего правителя критикуют - значит, он всё делает правильно" или аналогичный.

 

У Франко нет армии адекватной потребностям защиты от вторжения союзников. Её требуется создать, вооружить и снабжать. А времени обстоятельства не оставляют. И это уже головная боль фюрера, а значит прямое и сильное влияние на ход ВМВ. Гитлер быстро сообразит, что это не периферийные эксцессы в Африке или Сицилии, а открытие полновесного второго фронта.

Проблема в том, что в стране огромное количество народа с боевым опытом и большое количество оружия. А это угроза герильи, которая Союзникам не нужна.

 

Оборудование ТВД, в чем американцы большие доки, нормальный процесс в любом месте. И в Италии нужно было много чего построить, и во Франции, где портовая и жд инфраструктура жестоко пострадала, да и развертывание сил под Оверлорд также сопровождалось титаническими усилиями тыловых служб. А здесь накопления не будет. Начнется раскрутка атлантического конвейера, не быстро, но неуклонно. Это через аппенинское горлышко нужно пропихивать, а Испания это скорее ворота.

Масштабы строительства для Испании, полагаю, таки будут принципиально больше - там слабее местная инфрастуктура.

 

Кроме того, возникает вопрос: зачем высаживаться в Испании и идти во Францию с боями через Испанию, если можно сразу высадиться во Франции?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оборудование ТВД, в чем американцы большие доки, нормальный процесс в любом месте.

Вот по это тому американцы сначала высадились в Африке, дабы потренироваться на кошках, прежде чем браться за по настоящему серьёзные дела. В 42 году они еще только учились проводить крупные войсковые операции, вполне естественно было выбрать регион с наименьшим количеством непредсказуемых факторов. А как могут развиваться события в случае попытки высадки в Лиссабоне и как на это отреагируют Франко и Гитлер можно было узнать только гаданием на кофейной гуще. Ну и если при текущем нейтралитете испанцы покупали у американцев ресурсы, то в случае высадки пришлось-бы отдавать их бесплатно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На операцию "Факел" саюзники задействовали 60 000 человек (7 дивизий и батальон ВДВ). У Испании почти 70 дивизий (не считая Португалии, на которую можно правда надавить и заставить воевать на своей стороне). Союзники превосходят в авиации и флоте, но у них нет опыта крупных десантов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если верить карте, то из Испании во Францию ведут всего четыре железные дороги : две по побережьям и две через Пиренеи

Это многое объясняет, полагаю

Edited by Владимирович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если верить карте, то из Испании во Францию ведут всего четыре железные дороги : две по побережьям и две через Пиренеи Это многое объясняет, полагаю

Как говорил Стив Остин Железные Яйцы "И это главное" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now