В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

826 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Просмотрел ещё раз все страницы . Обоснований для "вынесут" нигде нет . Что-то было на страницах пропавших в откате ?

И не может быть. В отношении резервов боеготовых соединений, наличия и производства материальной части немцы в конце 42-го откровенно слабы. Восточный фронт, воздушная война в Европе и Африка все сожрали. Поэтому Сталинград и вызвал такой обрушительный эффект на ВФ. Военное производство в стадии раскручивания, по общим итогам 42 года одна Америка неприлично покрывает Рейх по всем статьям.

Его страну не трогали. Есть разница.

Выше писал, что его и не трогают. Цена сохранения целомудрия банально проста - не допускать в Испанию немецкие войска. На этот счет предложено бумагу подписать. К Рузвельту есть претензии, что он к бумажкам относится столь же своеобразно, как Гитлер? А уж зачем союзники в Португалии накапливаются, это пусть у Адольфа голова болит. Если каудильо дух и букву соглашения о дружественном нейтралитете выполняет, то статус своего сукина сына лично у него остается бессрочно.

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выше писал, что его и не трогают. Цена сохранения целомудрия банально проста - не допускать в Испанию немецкие войска. На этот счет предложено бумагу подписать. К Рузвельту есть претензии, что он к бумажкам относится столь же своеобразно, как Гитлер? А уж зачем союзники в Португалии накапливаются, это пусть у Адольфа голова болит.

1) Оооо теперь они и его не трогают. Если янки сидит в Португалии и не лезут в Испанию то в ноябре 1942 года ту бумагу с удовольствием подпишет не только Франко но и Гитлер, Петен и Муссолини.)))))))))

2) У него не голова болит а вздох облегчения. Накапливатся - не блицкриг - можно подождать и готовится встречать когда накопится. 10-я танковая дивизия и 501-й батальон Тигров едут на восток и Манштейн выводят из окружения 6-ю армию. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А для немцев конечно вторжение американцев в Испанию = просто сказочный подарок. Войдет в историю как величайшая победа Абвера.))

Немного двусмысленный подарок в свете того, что писали про Канариса, будто он давным давно являлся английским шпионом.

И как следствие произошло плотное насищение фашистамы и околофашистамы всех силових структур Испании.

Но отнюдь не замещение всех офицеров из аристократии и разночинцев фалангистами. К тому же фалангист это не = нацист. Разные были.

Можно смело отправлять 10-ю танковую не в Тунис а Манштейну - вытаскивать Паулуса.

Не может Гитлер не спасать свое личное дитяте африканский корпус. Отправит на помощь 10 тд и одну пд со средствами усиления и авиацию добавит. Не в правилах фюрера мириться с перспективой жестокого бемса с потерей престижа, да и дуче весь моск вынесет напрочь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Это такая же конспирологическая версия как та что США и Британия в ту войну воевали между собою. Точно известно что он постепенно стал противником Гитлера и хотел его убрать. Впрочем "англичанка гадят" этим придется обяснят почему американцы вдруг полезли в Иберию.

2) А всех и ненадо чтобы уронить страну в хаос в случие чего . А аристократи они тоже разные. Стороник Германии или Италии не обязательно фалангист.

3) Чего? Сталинград много важнее с точки зрения престижа. Так что Роммель получит маршевие пополнения для восполнения убыли в своих дивизиях (кстате, буду гадать такое словосочетание как  «африканские маршевие батальоны» вы колега не слихали не разу?), 190-й и 138-й танковие батальоны чтобы превратить 90-ю и 164-ю легкие моторизированные дивизии в танко – гренадерские. + 999 –ю моторизированную дивизию, + италянскую танковую дивизию Чентауро + несколько италянских пехотных дивизий которих в РИ отправили в Тунис. Это если союзники в Португаолии будут сидеть на попе ровно. А если полезут в Испанию то Африканский Корпус скорее всего будут эвакуирован встречать их там и учить плавать ибо Африка потеряют значение как предмостное укрепление для недопущение союзников в Европу. А сами Союзники связав себя в Испании атаковать сицилию в 1943 году  всеравно не сможет. Тем боле что фюрер с дуче поругаются как РИ по итогам зимней кампании.

А 10-ю  и тигрокотэгов получит Манштейн  для вывода из окружения 6-й армии. То есть Сталинградский котел усохнет до Ри Черкаского образца 1944 года то быш не сварится. То есть вместо Курска скорее всего будут повторное наступление на Сталинград.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Поэтому Сталинград и вызвал такой обрушительный эффект на ВФ.

И что такого сокрушительного произошло после Сталинграда? Красная Армия освободила Польшу и встала у стен Берлина? Нет, она всё так же пытается отогнать врага от Москвы и Ленинграда. 

Франко мог бы ликвидировать противный английский прыщ на священной испанской земле в 40-м, в 41-м и даже летом 42-го, когда Роммель грозился взять Каир. Однако ж не решился. Сакраментальный вопрос, почему?)))

Есть такая профессия - Родину защищать.(С) Вот Франко как представитель этой профессии.  и не желал видеть ничьих войск на своей земле.

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После Сталинграда обрушился южный фланг восточного фронта

085.thumb.jpg.4adff1dd2bab122d875bb11321

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что такого сокрушительного произошло после Сталинграда?

Стратегическая катастрофа вермахта в виде падения костяшек домино: гибель 6 армии, разгром двух румынских армий, одной итальянской армии и одной венгерской армии и в придачу разгром немецкой 2-й армии, бегство немцев с Кавказа, образование зияющей бреши на южном крыле восточного фронта. Война повернула на запад и никакая ятическая сила изменить эту перемену вектора уже не могла. Причем разгром случился именно там, где Гитлер искал в кампании 42 года стратегическое решение восточного вопроса. Эхо этой катастрофы отозвалось и много севернее. Немцы оставили ржевско-вяземский плацдарм и не смогли помешать пробитию сухопутного коридора в Ленинград.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы сказал почти идеальное раздолье для западных союзников

У которых основа танкового парка на тот момент - "Стюарты".

А в 44-м англо-американцам пришлось платить суровую дань: когда 5, когда 7 Шерманов за 1 железную кошку.

Бросьте каку.

Потери в столкновениях "Шерманов" и "Пантер" - 1,1 к 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Стратегическая катастрофа вермахта в виде падения костяшек домино: гибель 6 армии, разгром двух румынских армий, одной итальянской армии и одной венгерской армии и в придачу разгром немецкой 2-й армии, бегство немцев с Кавказа, образование зияющей бреши на южном крыле восточного фронта. Война повернула на запад и никакая ятическая сила изменить эту перемену вектора уже не могла. Причем разгром случился именно там, где Гитлер искал в кампании 42 года стратегическое решение восточного вопроса. Эхо этой катастрофы отозвалось и много севернее. Немцы оставили ржевско-вяземский плацдарм и не смогли помешать пробитию сухопутного коридора в Ленинград.

И всё это в 42 году? Вы темой не ошиблись?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У которых основа танкового парка на тот момент - "Стюарты".

На сайте Танкфронт написано, что количество выпущенных в США в 42 году средних танков превысило количество легких. Да и число изготовленных М3С, производство которых в декабре 42-го прекращено, 6258 шт. более чем внушительно. А Шерманы раскручиваются с февраля. Очень скоро они они потекут натуральной рекой. А борта немецких танков в конце 42-го разве непроницаемы для пушек 37 - 42 мм?

Потери в столкновениях "Шерманов" и "Пантер" - 1,1 к 1

1,1 к 1 это скорее всего про Шерман с 17-фунтовкой. Я же писал в связи с сетованиями Белтона Купера про погибших танкистов.

И всё это в 42 году? Вы темой не ошиблись?

Нет. Вопрос был конкретный, что такого случилось ПОСЛЕ Сталинграда? Т.е. после операции Уран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет. Вопрос был конкретный, что такого случилось ПОСЛЕ Сталинграда? Т.е. после операции Уран.

Если не по школьному учебнику и без послезнания, ничего особого не произошло. Ну отступили с Кавказа, так и до этого приходилось отступать, потом снова возвращали.  А вот высадка в Европе с твердым намерением удержаться реально грозит победой немцев в России, в зимней компании 42-43 годов..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если полезут в Испанию то Африканский Корпус скорее всего будут эвакуирован встречать их там и учить плавать ибо Африка потеряют значение как предмостное укрепление для недопущение союзников в Европу.

Вот это выочень деликатный вопрос затронули - как немцы могут эвакуировать АК из Ливии? Первое, что приходит в голову, через Тунис. Значит что, нарушат перемирие с французами? Первыми, когда вишисты соблюдают его свято. Это огромный позитив для смены настроений в среде старших французских офицеров, игра в пользу Де Голля. С технической точки зрения это будет выглядеть скорее всего так: бросят итальянцев без бензина и рванут в Тунис. Итальянцы поднимут лапы и Монтгомери пустится вслед. Хватит у немцев горючки на довольно длинный марш? И приятно, что 8-я английская армия получит законный повод для входа во французские владения. Мальта наконец-то вздохнет полной грудью.

А вот высадка в Европе с твердым намерением удержаться реально грозит победой немцев в России, в зимней компании 42-43 годов..

Почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему?

Уже обсуждалось. Нет у союзников кораблей для серьёзной операции. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

П.С. Вот не вижу оснований, чтобы в ноябре Гитлер вдруг решится на оставление Африки. В свои худшие времена он придерживался максимы не отдам без боя ничего, сражаться до последнего солдата. Осенью он считает достижения вермахта грандиозными и положение прочным. Что он скажет своим сателлитам, японцам, вишистам? Что вермахт отступил, трусливо оставил Африку? Не верится что-то...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

П.С. Вот не вижу оснований, чтобы в ноябре Гитлер вдруг решится на оставление Африки.

И правильно делаете. У него около двух миллионов войск на территории Франции и Германии. Уж десяток другой дивизий всяко наскребут из резервов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это если союзники в Португаолии будут сидеть на попе ровно. А если полезут в Испанию то

Махнуть рукой на появление союзников на континенте Гитлер не может. "Туман войны" не позволяет точно уяснить, чего они хотят и что будут делать. Ровно на попе сидят? Так накапливают силы, перегоняют самолеты на авиабазы, растущие как грибы. Куда пойдут, на Францию, на острова Средиземного моря? Сколько сил накопят, 20, 30, 50 дивизий, если их оставить спокойно на попе сидеть? До 19 ноября фюрер только об этом и дуть будет, сон потеряет, доклады генералов и министров слушать будет рассеянно. А что делать с Виши? Оккупированная зона Франции граничит с Испанией только узкой полоской. А собрать боеспособные войска на всем протяжении испанской границы нужно обязательно и как можно быстрее. 6,7,10 ТД, как наиболее боеготовые поедут первыми.

 

И правильно делаете. У него около двух миллионов войск на территории Франции и Германии. Уж десяток другой дивизий всяко наскребут из резервов.

Десяток другой наскребут, но не сразу одним скопом и за счет Восточного фронта. Силы вермахта на западе разношерстные: стационарные и резервные дивизии, батальоны оккупационной службы, учебные части. Меньшая доля приходится на соединения, оснащенные артиллерией, имеющие тягу для неё и мобильные тылы. И опять, чем придется подкреплять ВФ после наскреба.

Нет у союзников кораблей для серьёзной операции.

Кораблей нашлось для перевозки почти 110 000 человек с обильной техникой для операции Торч и затем для развития действий на СМ. Одновременно нашлось кораблей для обильного снабжения и пополнения 8 британской армии вокруг Африки. А для Торча корабли загружались в десантном формате, а для чисто транспортной перевозки с разгрузкой в порту на пароход можно загрузить людей и грузов по более. 

А 10-ю и тигрокотэгов получит Манштейн для вывода из окружения 6-й армии.

На исторический календарь посмотрите. В начале ноября Гитлер таких кошмаров, как 6 армия в котле, и во сне не видит. Да и позднее даже он не считал окружение большой бедой, так неприятность, которую скоро рассосется. См. его приказы 6 армии.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Десяток другой наскребут, но не сразу одним скопом и за счет Восточного фронта. Силы вермахта на западе разношерстные: стационарные и резервные дивизии,

Вот для этой цели и был составлен план "Изабелла". Чтоб когда произойдет, не было лишней суеты. Так что меры от подобной выходки были продуманы заранее. Планы военными они для того и пишутся.

Кораблей нашлось для перевозки почти 110 000 человек с обильной техникой для операции Торч и затем для развития действий на СМ.

Ссылочку на источник пожалуйста, у вас не всегда хорошо с этим, часто выдаете желаемое за действительное. И даже это количество для Пиринеев ни о чем, тем более без авиации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Туман войны" не позволяет точно

Cоюзникам определить сколько дивизмий Гитлер Франко и Петен могут на них обрушить. В РИ "Туман войны" заставлял Союзников во время подготовки Торча трестись в жутком страхе перед возможным сокрушительным ударом со стороны Испании. Потому "Туман войны" полностю исключают авантюру союзников в иберии. Это то что нужно знать про  "Туман войны". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Танкфронт написано, что количество выпущенных в США в 42 году средних танков превысило количество легких

Выпуск "четверки" в 1942 тоже превысил выпуск "тройки". В войсках основа пока что - "стюарты".

А борта немецких танков в конце 42-го разве непроницаемы для пушек 37 - 42 мм?

Проницаемы. Но "Шерманы" против "пантер"  имеют гораздо больше шансов на успех, чем "стюарты" 

1,1 к 1 это скорее всего про Шерман с 17-фунтовкой.

По всем во время Арденнской операции. 76-мм из них около трети.  Решало, как показала практика "не у кого танк круче", а "кто выстрелил первым".

Я же писал в связи с сетованиями Белтона Купера про погибших танкистов.

А это знатный художественный свист

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ссылочку на источник пожалуйста, у вас не всегда хорошо с этим, часто выдаете желаемое за действительное. И даже это количество для Пиринеев ни о чем, тем более без авиации.

6-й том Истории Второй мировой войны. Карта № 16. В неё впечатана сводная таблица сил и средств в Северо-Африканской десантной операции с разбивкой по оперативным соединениям.

Что значит без авиации? Как это союзники могут без авиации в драчку ввязываться? Смотрим 2-й том трактата С.Роскилл "Флот и война", глава 13. Как только союзники занимали любой аэродром, там развертывалась авиация. В 6.40 8 ноября, - пишет Роскилл, - американская боевая группа захватила аэродром Мэйсон Бланч. После 9 00 на него прибыли истребители из Гибралтара. Горючее имелось и немедленно началось патрулирование воздушного пространства участков высадки десанта у Алжира. И в Португалию могут перелетать самолеты из Гибралтара, а бомбардировщики и транспортники даже из Англии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Cоюзникам определить сколько дивизмий Гитлер Франко и Петен могут на них обрушить. В РИ "Туман войны" заставлял Союзников во время подготовки Торча трестись в жутком страхе перед возможным сокрушительным ударом со стороны Испании. Потому "Туман войны" полностю исключают авантюру союзников в иберии. Это то что нужно знать про "Туман войны".

Это у Гитлера жвах с агентурной сетью в Британии, а вот у Черчилля с разведкой во Франции ажур-бонжур. В книге, которую мне выше порекомендовали для изучения матчасти ( углубленного ) как раз сказано, что в Лондоне испанский страх всерьез не принимали. Чего-то видно знали такое... или разглядели в тумане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что значит без авиации? Как это союзники могут без авиации в драчку ввязываться? Смотрим 2-й том трактата С.Роскилл "Флот и война", глава 13. Как только союзники занимали любой аэродром, там развертывалась авиация. В 6.40 8 ноября, - пишет Роскилл, - американская боевая группа захватила аэродром Мэйсон Бланч.

Как вы говорите, высадка в Африке в другой теме. Здесь высадка на Пиринеях. Где аэродромы? Гибралтар можете вычеркнуть сразу, его аэродром вплотную к испанской границе, простреливается даже пулеметом. А в Африке злые испанцы и вишисты.

6-й том Истории Второй мировой войны. Карта № 16. В неё впечатана сводная таблица сил и средств в Северо-Африканской десантной операции с разбивкой по оперативным соединениям.

Просил ссылку, а не упоминание.

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проницаемы. Но "Шерманы" против "пантер" имеют гораздо больше шансов на успех, чем "стюарты"

Ну, до пантер еще далеко, не актуально. Даже на Дуге их было всего 200 шт.

Выпуск "четверки" в 1942 тоже превысил выпуск "тройки". В войсках основа пока что - "стюарты".

Про эволюцию ОШС американских БТВ читал. Пусть идет своим чередом. Во всяком случае Четверки у Эйзенхауэра в Африке уже были. Полагаю, что активные операции будут стимулировать позитивные перемены в парке БТТ союзников, а в АИ заводам совершенно необязательно на склад работать. А массовое использование легких танков на тот период всех касается. В зимних наступлениях КА, например, куда более убогий Т-60 используется во множестве.

По всем во время Арденнской операции. 76-мм из них около трети. Решало, как показала практика "не у кого танк круче", а "кто выстрелил первым".

Интересно, а стабилизатор пушки хорошо помогал шерманистам выстрелить первым и попасть?

Еще меня восхищает жуткая насыщенность американских дивизий пулеметами 0.50. Их столь много было с первых кампаний?

И еще хочется спросить у вас как у знатока. Читал, что оптика на американских танках не уступала немецкой, а в одном месте даже утверждалось, будто она была лучше, чем у противника. Это действительно так?

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просил ссылку, а не упоминание.

Пардон, эти книги у меня на полке стоят. Думаю, в Сети они могут быть, 12-томник точно должен. Ищите, мне некогда.

Гибралтар можете вычеркнуть сразу, его аэродром вплотную к испанской границе, простреливается даже пулеметом.

Чтобы злые испанцы прямо в первые часы начали стрелять, есть невероять. Так что самолеты со Скалы улететь в Португалию успеют. А дальше стандартные манипуляции: перегонка авианосцами, своим ходом из района Плимута и чуть западнее, выгрузка с пароходов. От Англии до Португалии расстояние около 1300 км.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В книге, которую мне выше порекомендовали для изучения матчасти ( углубленного ) как раз сказано, что в Лондоне испанский страх всерьез не принимали. Чего-то видно знали такое... или разглядели в тумане.

А не надо лукавить, там четко написано что они разглядели в тумане. "

Как же будет реагировать на десантную операцию союзников в Северной Африке Испания? А Франко имел достаточно возможностей сделать так, что десантная операция потерпела бы полный крах. ... Однако английский комитет по планированию считал, что подобное решение Франко может принять только лишь под самым сильным нажимом Германии, так как оно имело бы очень тяжелые последствия для внутреннего положения Испании. ...  Для создания эффективной угрозы вторжения, которая заставила бы генерала Франко пойти [125] на столь опасный шаг, Германии потребовалось бы, по мнению английского разведывательного комитета, шесть — восемь дивизий и 200 самолетов.".

Короче 6-8 дивизий и 200 самолетов с точки зрения англичан достаточно чтобы принудить Франко вступить в войну на стороне Германии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас