В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

826 posts in this topic

Posted

без Торча Марокко под Виши и я прямо таки вижу как оно херит перемирие ради планов Союзников

Тем более. :) Тогда все три операции (вместо одной) проводятся без авиаприкрытия. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пусть Торч пройдет как в РИ. Хитлер среагирует накачкой сил Оси в Африке и они там благополучно сгинут в Тунисе, что есть однозначно позитив. Союзники захватят о-в Пантиллерия. а вот затем последует вместо Италии Иберийская развилка.

Тогда высадка во Франции происходит позже - а с этим и открытие полноценного второго фронта . Это менее позитивно . Плюс , вами же выделен самый быстро получаемый эффект от высадки на Пиринеях - немецкая промышленность отсекается от вольфрама - уже осенью 1942 , запасы у немцев невелики , а значит уже с начала 1943 бронька у немцев худая . Плюс , Хитлер реагировал на РИ Торч также тем , что была оккупирована южная Франция . В этой АИ она остаётся свободной , французский флот в Тулоне - целым . Это важный фактор на 1943 год .

без Торча Марокко под Виши и я прямо таки вижу как оно херит перемирие ради планов Союзников

Без Торча в Марокко под Виши остаётся и южная Франция , а также флот . Прям сразу херить перемирие ради антигитлеровского дела вишисты не будут . Но созревать к этому начнут . А пока будут готовиться к похериванию перемирия со стороны немцев ( создавать тайные склады оружия и т.п. ). И если в 1943 немцы решат таки оккупировать южную Францию - то уже могут встретить отпор .  

Edited by Ярослав 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Почти согласен с коллегой Валхом - сначала Торч, но затем достаточно Пантеллерии, после чего следует Испания вместо Италии. От дуче все равно уже ничто не грозит.

 

Можно одновременно Торч, Лиссабон и юг Испании

Edited by sv19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Ярослав, если немцы захотят оккупировать Виши - в любое время до лета 1944 - а они захотят - отпора не будет, ибо суть Виши - капитулянтство, или более красиво - сохранить остатки. Никакой борьбы с Германией. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагалось высаживаться в Галисии, Португалии и на юге Испании, причём саму высадку можно прикрыть авиацией только на юге, из Марокко.

Я понимаю, просто все эти высадки излишнее умножение сущностей. Выгрузиться в португальских портах, занять позиции на испанской границе, поставив Франко перед выпуклым фактом. А параллельно разговор дипломатов ( наверное это будет спецпредставитель Рузвельта в погонах ) в расчете на благоразумие диктатора. Сталинград и события в Африке будут хорошим фоном для просветления сознания.

Хорошо сказали, веско - а расформирование танковых корпусов в СССР по итогам ГВ легко объянить вредительством, полагаю

Нечто за уши притянуто. В испанской ГВ не было в помине никаких мех- или танковых корпусов, ровно как и дивизий. Даже танковые бригады не были замечены. А малохольные Т-26 преспокойно ездили по испанским полям, пастбищам и виноградникам. А Шерман машина куда мощнее и выносливее, М4 и через Карпаты пронеслись и Большой Хинган форсировали без заминок и в гористой Италии успешно юзались. К тому же организация амерских БТВ лабильна, кроме бронедивизий есть навалом отдельных танковых и танкоистребительных батальонов. На все тактические случаи вариации найдутся. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ибо суть Виши - капитулянтство,

На 1942 год - однозначно , на 1943 - уже есть сомнения , ибо ситуация развивается - и сильно не в пользу Германии , уже распоследний капитулянт засомневается в её могуществе . Собственно , и в 1942 брожение в вишистах было , пока в единицах , но далее процесс пойдёт .

   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я понимаю, просто все эти высадки излишнее умножение сущностей. Выгрузиться в португальских портах, занять позиции на испанской границе, поставив Франко перед выпуклым фактом. А параллельно разговор дипломатов ( наверное это будет спецпредставитель Рузвельта в погонах ) в расчете на благоразумие диктатора. Сталинград и события в Африке будут хорошим фоном для просветления сознания.

А не проще тогда просто надавить на Франко? Испания в крайне тяжёлом положении - если ей гарантировать помощь войсками для защиты от немцев, по итогам войны пообещать что-нибудь прирезать и, разумеется, пообещать экономическую помощь после войны и поддержку здесь и сейчас - Франко можно попробовать просто купить, а Салазара тем более. Высадок тогда вообще не нужно - просто будет переброска войск в дружественные порты и развёртывание на границе.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и события в Африке

Какие события? Туда никто не высадился... и немцы с итальянцами стоят у границ Египта, или даже чуть ближе к Нилу...

по итогам войны пообещать что-нибудь прирезать

Главное, не прирезать самого Франко...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главное, не прирезать самого Франко...

А вот это могут в таком раскладе сделать какие-нибудь упоротые фалангисты, недовольные тем, что страна присоединяется не к тому альянсу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие события? Туда никто не высадился... и немцы с итальянцами стоят у границ Египта, или даже чуть ближе к Нилу...

Здравствуйте, а про разгром Роммеля  при Эль-Аламейне осенью 42-го вы не слышали? Монтгомери его крепко побил и обратил в бегство при символической помощи американцев. Поставили партию танков М3С - "последняя надежда Египта" и усё.

Но я чуть выше изложил свое видение оптимальной развилки: в Португалию следует входить после РИ Торча. По итогам гибели африканской армии Оси и 6-й армии Паулюса на Волге Каудильо 90% станет благоразумным и сможет изолировать упертых фанатиков в Мадриде. Да и много ли их, чтобы помешать кульбиту? В конце концов фалангисты = националисты в первую голову, а не идеологические нацисты. Что им дороже, Испания или шкура Хитлера? Мадрид так или иначе не вписался за Ось в ВМВ, и разве давал обязательство не вписаться однажды против?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот это могут в таком раскладе сделать какие-нибудь упоротые фалангисты, недовольные тем, что страна присоединяется не к тому альянсу.

С одной стороны, это плохо, ибо чревато хаосом. А с другой стороны, облегчит либерально-клерикальное переформатирование Испании в дальнейшем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы можете дать ОШС этих 70 дивизий и средств их усиления? А то без конкретики сложно оценить потенциал цифры, сопоставимой с масштабом воинства Дуче.

http://samlib.ru/m/masjutin_w_a/16spain.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Шерман машина куда мощнее и выносливее, М4 и через Карпаты пронеслись и Большой Хинган форсировали без заминок

Про Шерманы в 39 армии можно поподробнее, а то на развесистую клюкву смахивает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Благодарю за ссылку. Теперь просветился. Но не впечатлило, даже на фоне полчищ Муссолини блекло выглядит.

"  Всего же по состоянию на 1944 г. сухопутные войска включали в себя: 12 пехотных, 4 горно - пехотных, 1 танковую и 1 кавалерийскую дивизии; 1 смешаную кавалерийскую бригаду; 14 пехотных, 8 кавалерийских, 20 артиллерийских, 1 танковый, 3 пулеметных, 10 инженерных, 1 самокатный, 5 "крепостных", 6 зенитно - артиллерийских полков, 6 полков береговой охраны и 4 полка береговой артиллерии; 2 танковых, 1 самокатный, 4 инженерных батальона; 3 зенитно - артиллерийских и 1 самоходно - артиллерийский дивизион. А также 9 "таборов" мароканской пехоты и 2 кавалерии."

Особенно с учетом слабой технической оснащенности по ЗА, ПТО и полевой артиллерии. Против дивизий союзников, насыщенных танками, мощной мобильной артиллерией, да с их воздушной поддержкой, это воинство не катит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про Шерманы в 39 армии можно поподробнее, а то на развесистую клюкву смахивает.

Про Шерман клюква не требуется. В отчете НИБТполигона ГБТУ о его испытаниях в 43 году все сказано сухим техническим языком. Да и литературы сейчас полно от мемуаристики -  Лоза "Танкист на иномарке" - до сугубо технических книжонок. Самый массовый танк ВМВ после Т-34 - почти 50000 тираж, удобный для боевой работы, надежный и выносливый, единственный серийный танк ВМВ со стабилизированной в вертикальной плоскости пушкой. Недостатки есть, но у какого танка их не было? Совершенно заслуженно стал одним из символов Победы антигитлеровской коалиции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме  перехвата  источника  вольфрама- выгода  сомнительная. Во  первых, как  уже  говорилось, Пиренеи  достаточно  просто  оборонять. Зато  союзникам  надо  будет  перебрасывать  войска  по  пенисуэле, взять  на  себе  подкормку  населения  и  диктатора.И  что  в  итоге- уперлись  лбом  в  Пиренеи.

С  точки  зрения  аэродромов- Британия  не  хуже.

В  общем, в  самом  лучшем  случае  союзники  потеряют  год  времени  непонятно  на  что.

В  худшем  случае  испанцы  воспримут  американцев  как  оккупантов, и  начнут  герилью  при  минимальной  поддержке  Германии.

Тогда-потери, влезание  в  антипартизанскую  войну  и  т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какая герилья, ещё раз повторяю, что пол страны ждёт чужеземные антигитлеровские войска как спасителей, кроме того, в 1936-1939 в стране уже побывали войска более чем из 20 держав, теперь подобным не впечатлить. Кто не противник Франко, тем все равно, кто высадился, лишь бы не сгинуть от голода. Упоротых фалангистов можно не считать, их сильно мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совершенно заслуженно стал одним из символов Победы антигитлеровской коалиции.

Вопрос был не про характеристики, а сколько их было на Большом Хингане. И коль речь о символах то по Карпатам и в Манчжурии катались на Т-34.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос был не про характеристики, а сколько их было на Большом Хингане. И коль речь о символах то по Карпатам и в Манчжурии катались на Т-34.

Через Большой Хинган прорвались в Манчжурию 3 корпуса - 5 гв. танковый, 7 гв. механизированный и 9 гв. механизированный. Последний был целиком укомплектован Шерманами - 183 шт. Почти одна треть ударной группировки. Всего же в КА в ВОВ было отгружено 4063 Шермана. А что в 6 гв. ТА летом-осенью 44-го не было М4, это новость однако.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что в 6 гв. ТА летом-осенью 44-го не было М4, это новость однако.

Спасибо что покопались. Получается в Карпатах Шерманов скорее всего не было. Странно, считал наоборот, что на японскую компанию не поехали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо что покопались. Получается в Карпатах Шерманов скорее всего не было. Странно, считал наоборот, что на японскую компанию не поехали.

В фотохронике ВОВ есть экспрессивный кадр: Шерманы с автоматчиками на броне рвут сквозь сад в Ясско-Кишиневской операции. А после котла у них одна дорога была - на Бухарест и далее через Карпаты в Венгрию. В 6 гв. ТА они точно были. Но в 44-м, как пишут, основная масса М4А2 действительно использовалась в Багратионе и в боях в Прибалтике. У Шерманов зимой был трабл со сцеплением резино-металлической ленты на льду, а летом они хорошо бегали и по грунту и по асфальту. Так что в Испании им была бы благодать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Основное опасение - что немцы могут снять войска с Восточного фронта и основательно покарать всех высадившихся, благо не Африка и есть сухопутный путь.Оверлорд потому так долго и готовился, чтобы накопить  такое количество сил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Шерманов зимой был трабл со сцеплением резино-металлической ленты на льду, а летом они хорошо бегали и по грунту и по асфальту.

Не знаю, не ездил. На тридцатьчетверке доводилось, действительно быстрая машина, а а Шерманы видел только в музеях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"О перспективах вступления Испании в ВМВ лучше всего говорят вот эти факты из РИ:

 

Снимок9.JPG

 

Полкило муки в неделю - это уже как бы не хуже уровня блокадного Ленинграда в самые тяжелые недели.

Причем муки весьма дурного качества:

 

Снимок8.JPG

 

Февраль 1941"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нечто за уши притянуто. В испанской ГВ не было в помине никаких мех- или танковых корпусов, ровно как и дивизий. Даже танковые бригады не были замечены.

Я же говорю, вредительство

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now