В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

[ВАЛХВ]

А вот резервов для оптимизации трафика тут особо нету ибо все вышеперечисленное было достигнуто путем предельной мобилизации и оптимизации всех сил. Так что все зависят сколько войск хочится в Египет завести и главное снабжать там. Где то придется урезать. Я на случий нехватки тоннажа продолжаю присматриватся к иранскому маршурту снабжения СССР ибо задействованных там транспортов наиболе легко перенацелить. Зачастую просто нужно переадресовать груз из Иранских портов в Суэц.

Вот как раз на кругоафриканском маршруте и есть простор для оптимизации, потому что:

1. Это был самый безопасный район для плавания с точки зрения потерь.

2. Порожние пароходы нужны для забора грузов в Индии и других колониях. В частности, из Индии для обслуживания Персидского коридора привлекли до 100000 человек, портовых рабочих, грузчиков, сборщиков, охранников и пр.

3. Доставка грузов в Суэц легко сочетается с доставкой в Басру. Внизу трюма 20% для Басры, сверху 80% для Суэца. И заодно обеспечивается оперативная маскировка.

Американский историк Уолтер Дан с вами не согласен. "Недостатка в судах не было. Их было достаточно для транспортировки большего числа войск, чем реально было отправлено. Возможности по переброске грузов также были высоки. Во второй половине 42-го в среднем ежемесячно 0,5 млн. тонн." Выше я писал, что в Англию перевезли весной-летом 220000 человек, а в Африку зараз в десантной загрузке ( самой неоптимальной ) 107000 человек. Затем в течении 3 недель еще около 150000 человек до 1 декабря. Были пароходы для египетского проекта и все стоны про нехватки тоннажа - послевоенные выдумки пропагандонов.

[Некромант 1488]

Откуда вы это взяли?

Из Вики. Following Operation Torch (the invasion of French North Africa), the U.S. also fought in North Africa using the M3 Lee. The U.S. 1st Armored Division had given up their new M4 Shermans to the British prior to the Second Battle of El Alamein. Subsequently, a regiment of the division was still using the M3 Lee when they arrived to fight in North Africa. То есть при номинально большом производстве чтобы дать англам шерманов янки пришлось их не дать своим танкистам. Или у вас есть другие данные?

[Некромант 1488]

Вот как раз на кругоафриканском маршруте и есть простор для оптимизации, потому что:

Вы упорно отказивайтесь понимать разницу в длине маршуртов и их влияние на грузооборот.

[Некромант 1488]

Всего 28 Черчиллей, из которых на берег поднялись менее 10. Никчемная статистика для каких-то выводов.

Тем не мене ибо уже был отрицательный опит эксплютации.

[Некромант 1488]

Ибо необходимая для Геркулеса авиация воюет на Восточном фронте и обороняет Рейх и забрать её оттуда невозможно. А итальянский флот бастует, по-итальянски.

Сия утверждение ерунда есть.)

[ВАЛХВ]

Вы упорно отказивайтесь понимать разницу в длине маршуртов и их влияние на грузооборот.

Отнюдь, делю на 4 и получаю искомую численность экспедиционных войск.

Это крутая АИ.

Голимая РИ под Севастополем, Сталинградом и на Северном Кавказе.

Сия утверждение ерунда есть.)

Еще раз. Если все готово: флот заправлен, вышел в море, самолеты гудят на аэродромах, парашютисты загрузились, бомбардировщики подавили оборону, тогда почему Мальта не захвачена? Фюрер не верит в успех, отмашку не дает? И правильно делает, потому что в практической подготовке конь не валялся, а итальянский флот из своих баз нос не хочет показывать. Танкеры топят один за другим, а адмиралы и капитаны "бастуют".

А я верю классическим книжным источникам, а не Вики. Там много чего пишут, как и на заборах.

 

 

[Некромант 1488]

Вообще прошу Кассерин больше не напоминать, потому что любая армия в такой кашеобразной перемешанной группировке была бы бита. В Западной пустыне такого не будет. 7-я армия имеет свою полосу и задачу и держит свои силы в кулаке.

1) Любая? Вобше то Роммель с импровизированной групперовкой из своих передових элементов и италянцев громил англичан в 1941 году. А под Кассерином ненадо преувеличивать значение перемешаности груперовки. 2) В Западной пустыне будет адовие проблеми с кординацией и управляемостю в поле.

[ВАЛХВ]

Или у вас есть другие данные?

Есть. В 1-й БТД 2-й и 3-й танковые батальоны были оснащены Шерманами и англичанам их не отдавали. 2-я БТД действительно отдала англичанам свои М4, получив новые осенью. А как иначе, РИ не АИ? Американские БТД прохлаждаются дома, а англичане кровь проливают. Дело еще и в том, что летом 42-го в силе оставался план, утвержденный Рузвельтом в апреле о втором фронте в Европе, предусматривавшем развертывание там 30-32 американских дивизий. Маршалл формировал в рамках плана еще 12 БТД и танки шли туда, а англичанам бушные. В АИ у нас опять возникает пресловутый разрыв календаря, увы, увы. Когда Черчилль обратиться в Белый Дом за Шерманами, 1-я и 2-я БТД уже отбудут в дальнюю дорогу. Поэтому англичанам придется довольствоваться танками с заводских конвейеров, либо из других дивизий. Да и апрельского наполеоновского плана в АИ не будет в помине. Вместо этого сетевой график развертывания экспедиционных сил. В Африке 2 БТД и 4 ПД, затем для Португалии еще одна БТД и 3 ПД. Принцип "лучшее оружие, командиры" в приоритете сквозным образом. 

П.С. Поэтому организация в АИ 2 роты на М3, 2 роты на М4 в каждом батальоне остается в силе.

Изменено 8 Aug 2016 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Кстати, история с Шерманами демонстрирует трафик США - Египет с учетом перевозки в самих немаленьких Штатах. В июле Ч слёзно запросил у Р танки, а в сентябре 318 Шерманов уже прибыли в Египет. И пресловутый тоннаж без проблем нашелся.

[Некромант 1488]

Кстати, история с Шерманами демонстрирует трафик США - Египет с учетом перевозки в самих немаленьких Штатах. В июле Ч слёзно запросил у Р танки, а в сентябре 318 Шерманов уже прибыли в Египет. И пресловутый тоннаж без проблем нашелся.

Кроме того оно наглядно показивают что любой срочный груз вокруг Африки = около 2 месяца. Кроме того показало ситуацию с шерманами на июль 1942 года - пришлось отобрать у собственной дивизии.

[Некромант 1488]

Сначала скажите, с какого времени и на каком основании Виши объявило войну Америке и как сей факт восприняли французы, военные и гражданские?

Некто американцам войны не обявльял. А что разве систематическим нападая на Виши и захвативая их колонии Союзники обявили Виши войну? А когда немецкая авиация базировалась в Сирии а вишисты снабжали оружием Ирак  которий воевал против Англии  разве режим Виши обявил кому то войну? А когда противник второго протокола Вейган передавал кое какое оружие Роммелю?  А когда режим Виши вел переговоров с Японией о создание на Мадагаскаре баз японских подлодок?  Просто через Тунис пойдет поток топлива, немецкого и италянского оружия боеприпасов а возможно и войск. И там появятся дополнительные зенитки и истребители. В РИ через Швецию немцы было ездили.  На 1942 год  демократические шведские эсминцы охраняют германских купцов в шведских терводах и топят советские подлодки ибо торговля с Германией = святое.  Швеция обявила СССР войну?  Что народ скажут? Виши это не шведская демократия а жесто авторитарный режим где мнение народа как и в СССР не особо спршивают.  Вот Сталин десяток лет кричал что Гитлер злодей и вдруг ВНЕЗАПНО заключил с ним договор о ненападение поделил Польшу итд пошла большая торговлья дружба жвачка англичанка гадят. Советские люди что то сказали против Пакта?  На кухне  шепотом наверника да. Вот и тут народ если что то скажут против то на кухне. А если например начнет военнопленные из плена по немногу возвращатся или италянцы выведут своих войск из своей окупационной зоны  то народ и одобрит. С военными все ещо боле просто. Флотские в основном нелюбят союзников, нае мникам и туземцам в большенстве всеравно кто у  их правительства союзник и против кого воевать. А союзникам можно пригрозить – будете  нас бомбить пошлем свои войска Роммелю на подмогу а подлодок топить ваши транспорты  вы же этого не хотите. Тут ещо один момент – Петен, Дарлан и ко жизнено заинтересованны иметь буфер между своей Африкой и британской армией из  немцев и италов. Это для них боле выгодно чем самим на полную катушку воевать. А тут они получают возможность безнаказано шантажировать немцев – типа верните нам то то это то в замен на снабжение. В РИ союзники Торчем такую возможность как раз закрили вместе со всем колаборационистким проектом (то есть лишили немцев в Африкуе тыла) а тут Торча нету  вследсвие чего опасность такого поворта вполе реальна.

[Некромант 1488]

Когда конкретно ратификация и почему её не было по жизни? А итальянцы в Тунисе тоже предусмотрены?

По жизни не возникло столь острой надобности. А когда возникло острая надобность Торч упразднил вторую договорную сторону. Когда? Не ране чем после вторжение союзников на Мадагаскар 5 мая (вишисты на острове капитулировали лиш 8 ноября) возможно на июнь но она вероятно разве что в рамках перемен обшей германской стратегии которих могут вызвать неосторожные активности союзников, вторая возможная дата  август. Возможно и позже. Так как вы утверждайте что даже не знайте номера задействованных авиационных частей американцев то очень сложно точно сказать когда именно удари Либерейторов, А-20, Б-25 и Р-38 сможет создать достаточные трудности для снабжения традиционными маршуртамы. Есть основание полагать что это будут по любому поздне июлья.  Кстате помню читал что определенные попитки франко-италянского сближение в РИ имели место на почве второстепенности обоих режимов.

[Некромант 1488]

Фактом истории ВМВ является "невидимость" для немецкой разведки отплытия из Штатов огромного конвоя с войсками Паттона - 35000 человек. И на переходе они его не заметили.

Так он заправльятся в порты всяких бразилий и юасов незаходил ибо маршурт короткий относительно + везение.

[Некромант 1488]

египетский проект прикрывается мощной волной дезинформации по всем каналам. Рузвельт, гад, вознамерился-де через Иран накидать Сталину вооружение по самое никуда, да еще отправить на защиту Баку американские войска и авиацию. А цука Черчилль ему помогает. В рамках дурильных мероприятий в Закавказье таки появятся 2-3 гастрольные эскадрильи и даже слетают на Плоешти. Вот тут пиар будет без секретности.

Как бы таким подходом самих себя не переиграть. Вот заинтересуются немцы и японцы серезно этим грузопотоком и будут Ой. В РИ японские лодки там работали а концу года и немецкие стали появльятся. Японцы могут ранше добавить ещо лодок и рейдеров. Опять у французов из за боев на Мадагаскаре железный повод проводить «ответных репресий» если немцы или италы им что то даст.

[Некромант 1488]

В том числе самый реалистический - фюрер американскую армию считал не армией, а шайкой бандитов, которые разбегутся при первом шухере, а Геринг полагал: "американцы умеют делать только холодильники и бритвенные лезвия".

А если вдруг нет? А если по этой причине  фюрер решит превентивно прибить англичан? Что тогда? Увы, увы такой вариант совсем не нульевой.

 

[Некромант 1488]

В АИ у нас опять возникает пресловутый разрыв календаря, увы, увы. Когда Черчилль обратиться в Белый Дом за Шерманами, 1-я и 2-я БТД уже отбудут в дальнюю дорогу.

1) А они перед отплитием успеет их получить и освоить?

2) Если успеет то получаются ситуация когда лутшие танки у самих неопитных танкистов, увы, увы, чую немцы опять трофеями затоварится.

[Некромант 1488]

Есть. В 1-й БТД 2-й и 3-й танковые батальоны были оснащены Шерманами и англичанам их не отдавали. 2-я БТД действительно отдала англичанам свои М4, получив новые осенью....Дело еще и в том, что летом 42-го в силе оставался план, утвержденный Рузвельтом в апреле о втором фронте в Европе, предусматривавшем развертывание там 30-32 американских дивизий. Маршалл формировал в рамках плана еще 12 БТД и танки шли туда, а англичанам бушные. Да и апрельского наполеоновского плана в АИ не будет в помине. Вместо этого сетевой график развертывания экспедиционных сил. В Африке 2 БТД и 4 ПД, затем для Португалии еще одна БТД и 3 ПД. Принцип "лучшее оружие, командиры" в приоритете сквозным образом.

Для отказа от наполеоновских планов нужны очень алтернативные американцы планируюшие в стиле британской периферийной стратегии. В РИ они болшьшую армию разворачивали не от нечего делать а чтобы иметь возможность разгромить Ось независимо от того что будет с СССР. В РИ было вынужденное и забракованное предлоожение отправить одну 2-ю танковую дивизию Патона помоч вернуть Египет если англы его потеряют. То есть при определенных условиях экспедиционные силы возможны но не в ущерб разворачивания большой армии.

[Цытатэр]

ЭЭЭЭ...... Коллега ВАЛХВ, коллега Некромант 1488, всё, конечно, понятно, но при чём тут Испания?

[Некромант 1488]

ЭЭЭЭ...... Коллега ВАЛХВ, коллега Некромант 1488, всё, конечно, понятно, но при чём тут Испания?

Кстате да согласен - американский экспедиционный корпус в Египте это уже другая тема по сути. ... И вобше завязиваю на время.

[ВАЛХВ]

Кроме того оно наглядно показивают что любой срочный груз вокруг Африки = около 2 месяца. Кроме того показало ситуацию с шерманами на июль 1942 года - пришлось отобрать у собственной дивизии.

Я выше перестраховывался, закладывал 3 месяца. Некоторый запас карман не тянет. А так в принципе можно в 40 ходовых суток уложиться + заправки, догрузки.

ЭЭЭЭ...... Коллега ВАЛХВ, коллега Некромант 1488, всё, конечно, понятно, но при чём тут Испания?

Потому что самый надежный путь на Пиренеи ведет через Египет, да еще с соблюдением практичного принципа решать проблемы по мере поступления последовательно.

1) А они перед отплитием успеет их получить и освоить?

Получат. С февраля по декабрь выпущено свыше 9000 Шерманов. Чтобы понять порядок среднемесячного выпуска, возъмем количество в 43 году, выданное заводами - более 14000 штук. На смешанную комплектацию Гранты-Шерманы двух дивизий хватит. Вооружение ( 75 мм и пулеметы ), агрегаты МТО и ходовая у обоих танков одинаковые, что исключает проблемы освоения.

Просто через Тунис пойдет поток топлива, немецкого и италянского оружия боеприпасов а возможно и войск.

Если это так просто при выгодах гигантских, тогда почему в РИ АК не имел до Торча тунисский коридор? Значит не все так просто. К слову, итальянцы по нему тоже будут шастать?

Для отказа от наполеоновских планов нужны очень алтернативные американцы планируюшие в стиле британской периферийной стратегии. В РИ они болшьшую армию разворачивали не от нечего делать а чтобы иметь возможность разгромить Ось независимо от того что будет с СССР.

Вспоминаю высказывания, что если СССР падет, США придется на атлантическом ТВД перейти к обороне. В АИ развертывание большой армии тоже идет, просто более планомерно без лихорадки. Количество дивизий на 43 год запланировано такое же - 90 соединений. График подогнан под конкретные планы в 42-м и раскручивание атлантического конвейера в 43-м.

Так он заправльятся в порты всяких бразилий и юасов незаходил ибо маршурт короткий относительно + везение.

Бразилии в стороне лежат. В ЮАС английская контрразведка тоже не бастует, как и в Англии.

Так как вы утверждайте что даже не знайте номера задействованных авиационных частей американцев то очень сложно точно сказать когда именно удари Либерейторов, А-20, Б-25 и Р-38 сможет создать достаточные трудности для снабжения традиционными маршуртамы

А какие трудности? Перечисленные самолеты ( вы еще Б-17 забыли ) не надо морем завозить, своим ходом перелетят на ТВД. Найти номера авиагрупп мне самому интересно, если где-то вообще такая информация есть. Пока нашел только про одну - № 350, истребительная на Аэрокобрах. На текущий момент еще раз пишу, что на воздушную поддержку 7-й и 8-й армий союзников в Египте и Ливии в 42-м поступят  абсолютно ВСЕ авиагруппы 8-х, 9-х и 12-х ВВС США, которые в РИ действовали  в этом году в Европе и в Африке. Друг за дружкой, монотонно и непреклонно. Поскольку в РИ американцы начали совершать боевые вылеты с лета ( 4 июля был даже спецналет, приуроченный к Дню независимости ), то и в АИ они начнут бить фашистов в пустыне, на море и в портах тоже летом.

Японцы могут ранше добавить ещо лодок и рейдеров. Опять у французов из за боев на Мадагаскаре железный повод проводить «ответных репресий» если немцы или италы им что то даст.

У японцев забот полон рот в других отдаленных местах ТО. Оставьте их в покое, разбудили Лихо, лежавшее тихо, теперь им не до Мадагаскара. Французские репрессии ждем-с.

А союзникам можно пригрозить – будете нас бомбить пошлем свои войска Роммелю на подмогу а подлодок топить ваши транспорты вы же этого не хотите.

Если в Тунисе и Бизерте начнут разгружаться транспорты Оси их, будут бомбить 100%. Поставки нефтепродуктов в Виши обрубятся, а до того вишистам будет заявлено, что вступление фашистских войск во французскую С-А снимает с союзников все обязательства и церемонии по нейтралитету. БИ-БИ-СИ разъяснит ситуацию населению и военным.

А если вдруг нет? А если по этой причине фюрер решит превентивно прибить англичан? Что тогда? Увы, увы такой вариант совсем не нульевой.

Кого он хочет прибить, фюрер давным давно уже решил, еще в 41-м. Тем и занимается. А пока я все жду, когда же будет адекватный ответ на появление американской армии на северо-африканском фронте. Была предложена 24 ТД, но это не серьезно двигать сталинградскую дивизию. Да и мало, чтобы изменить соотношение сил. Про тактику тоже нет разъяснения. Было только нечто несуразное про введение в бой трех союзных корпусов последовательно, да про отступление. Значит что, в августе-сентябре отступаем до Триполи и потом в Тунис? Нельзя ведь двумя ТД воевать в пустыне с шестью.

Тут ещо один момент – Петен, Дарлан и ко жизнено заинтересованны иметь буфер между своей Африкой и британской армией из немцев и италов.

Дарлан в РИ, почуяв куда ветер задул, сам предложил союзникам свои услуги. Полагаю, что и проблемами у сына воспользовался для переезда в Алжир не просто так. Понял, что пора валить с вишистского корабля.

П.С. Тем временем союзники на полную катушку активизировали дипломатическую и агентурную активность в Алжире в преддверии скорого выталкивания итало-немецких войск в Тунис. Не исключено, что свою креатуру и агентуру будут ориентировать на жесткую нейтрализацию несгибаемых коллаборационистов после перехода границы.

 

[Некромант 1488]

Потому что самый надежный путь на Пиренеи ведет через Египет, да еще с соблюдением практичного принципа решать проблемы по мере поступления последовательно.

Короче коллега ВАЛХВ, решил сделать путь союзным армиям до Берлина максимально длинным и извилистим. Но зачем такое союзникам таки непонятно.

[Некромант 1488]

Получат. С февраля по декабрь выпущено свыше 9000 Шерманов. Чтобы понять порядок среднемесячного выпуска, возъмем количество в 43 году, выданное заводами - более 14000 штук.

Выпуск пог кварталам на первую половину 1942 года был бы интересней но место вас искать счас не буду.

[Некромант 1488]

Бразилии в стороне лежат. В ЮАС английская контрразведка тоже не бастует, как и в Англии.

Немного вам Морисона.  http://militera.lib.ru/h/morison_s2/index.html

"На совещании с адмиралом Редером 15 июня 1942 г. Гитлер решил предпринять молниеносное наступление своего подводного флота против Бразилии. В начале июля с французских передовых баз вышла группа подводных лодок в составе восьми 500-тонных и двух 700-тонных подводных лодок. В заданной точке, у северо-восточного побережья Бразилии, подводные лодки встретились с «дойной коровой» «U-460» и пополнили свои запасы горючего, после чего они вышли на позиции непосредственно [384] у побережья Бразилии{490}. Первая неделя августа благоприятствовала действиям подводных лодок в Южной Атлантике, поскольку конвой «AS-4», сопровождаемый кораблями 3-го оперативного соединения, перевозящий танки типа «Шерман» (позднее участвовали в битве за Эль-Аламейн), в то время проходил у берегов Бразилии. Конвой простоял 40 часов в Ресифе. Немцы располагали отличной информацией о движении конвоя. Доходило до того, что во время одной из радиопередач для Бразилии немцы угрожали уничтожением этого конвоя{491}. Однако, невидимому, ни одной подводной лодке не удалось добиться выгодного для атаки положения.

В дальнейшем германские подводные лодки начали действовать против бразильского судоходства и стали грозным противником для этой страны."

Глава XIV. «Бог родился в Бразилии» (сентябрь 1941 г. — апрель 1943 г.)

ПС. ЮАС со своим адовим количеством антибритански и пронацистки настроеных граждан это особая песня.

Изменено 10 Aug 2016 пользователем Некромант 1488

[Некромант 1488]

Если это так просто при выгодах гигантских, тогда почему в РИ АК не имел до Торча тунисский коридор? Значит не все так просто. К слову, итальянцы по нему тоже будут шастать?

1) У вас не так просто ещо в большей степени. 2) Вам уже раз обяснили, когда появилачсь ДОСТАТОЧНО острая надобность в коридоре янки вынесли Торчем вишистов. Вы отменили Торч чем и открили дверь для разных негативных возможностей. 3) Италянцы в РИ в Сирии вполне себе шастали и что?

[Некромант 1488]

Вспоминаю высказывания, что если СССР падет, США придется на атлантическом ТВД перейти к обороне. В АИ развертывание большой армии тоже идет, просто более планомерно без лихорадки.

1) А я помню о плане создать 300 дивизий и забить немцев самостоятельно. 2) Вот её и будут создавать и вполне лихорадочно.