В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

826 posts in this topic

Posted

Не знаю, не ездил. На тридцатьчетверке доводилось, действительно быстрая машина, а а Шерманы видел только в музеях.

Полно есть видео с живыми М4. Главное, когда зараза едет, шум не больше, чем от тяжелого грузовика. И очень прошу вас не считать меня шерманофилом и тридцатьчетырефобом. Т-34-85 и Шерман, по-моему, примерно равно хороши. У одного и другого что-то лучше или хуже. Но в общем равноценны. А мутацию БТ - Т-34-76 - американец безусловно кроет по всем статьям. Но тут ничего не попишешь, мутация она и в Африке мутация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основное опасение - что немцы могут снять войска с Восточного фронта и основательно покарать всех высадившихся, благо не Африка и есть сухопутный путь.Оверлорд потому так долго и готовился, чтобы накопить такое количество сил.

Это самая интересная часть темы, как отзовется испанский гамбит на общий ход ВМВ. Сильно зависит от календаря развилки. Например, союзники входят в Португалию и процесс пошёл 14 мая. У Хитлера на Востоке свободные резервы это силы, собираемые для Цидатели. Еще не полностью готовы, но имеются. Остальное мелкие тактические резервы. Двинет их?

Другой вариант - выгрузка в Лиссабоне 20 января. Откажется фюрер от контрудара под Харьковом и удержания орловского плацдарма? То есть что-то не очень большое взять он может, но с последствиями.

 

Я же говорю, вредительство

Чье?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Высаживаться надо в ноябре, возможно - в начале декабря 1942, не позже. Пока немцы в ауте от Сталинграда с Эль-Аламейном. Возможно, Галисия - это чересчур, но высадка на юге Испании необходима. Марокко, скорее всего, тоже нужно, но уже как прикрытие Испании. И, разумеется, Португалия.

 

Одновременно с высадкой посол США в Мадриде должен заявиться к Франко с вопросом: "С кем Вы, мастера культуры?" Нейтралитет американцев и англичан устроит, лишь бы кадровая армия не рыпалась. Ну и надо что-то продумать по поводу неизбежных восстаний недобитых "левых" и их попыток искать помощи у союзников. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По итогам гибели африканской армии Оси и 6-й армии Паулюса на Волге

Тоже пишу о том, что высадка нужна в ноябре 1942. Только - внимание - в ноябре нет еще никакой гибели ни Африканской армии, ни Паулюса. Роммель побит под Эль-Аламейном, это да (23 октября - 8 ноября), но армия еще жива, а под Сталинградом до 23-25 числа с точки зрения Европы вообще ничего значительного не произошло. Немцы почти взяли город, а русские, пользуясь зимой, контратаковали где-то в степи, они всегда так делают зимой. Похоронные колокола по Сталинграду прозвонят только 2 февраля 1943.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откажется фюрер от контрудара под Харьковом

А если фюрер сделает "ход конем"? В Мадриде высаживаются бравые парашютисты Скорценни, Франко замотан в ковер и вывезен на отдых в Биарриц, к власти немцы ставят какого-нибудь совершеннейшего отморозка, и по всем 4 дорогам через Пиренеи вермахт ползет в Испанию? Уж 5-10 дивизий для такой цели найдутся?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Высаживаться надо в ноябре, возможно - в начале декабря 1942, не позже. Пока немцы в ауте от Сталинграда с Эль-Аламейном.

Возможно вы и правы, забить на Алжир с Тунисом и сразу в Иберию. Роммелю после Эль-Аламейна одна дорога - отступать в Марокко, цепляясь за промежуточные рубежи. А там капитуляция. Фюрера вряд ли это устроит и он так или иначе начнет ему подкачивать воздух, чтобы Лис зацепился в Тунисе. Значит 8 - 10 ноября 42-го.

Возможно, Галисия - это чересчур, но высадка на юге Испании необходима.

А зачем?

Марокко, скорее всего, тоже нужно, но уже как прикрытие Испании. И, разумеется, Португалия.

Марокко не помешает, тем более что больших сил не потребует, да и будет исходная позиция, чтобы в случае необходимости занять испанское Марокко.

Одновременно с высадкой посол США в Мадриде должен заявиться к Франко с вопросом: "С кем Вы, мастера культуры?" Нейтралитет американцев и англичан устроит, лишь бы кадровая армия не рыпалась.

Однозначно!

Ну и надо что-то продумать по поводу неизбежных восстаний недобитых "левых" и их попыток искать помощи у союзников.

Надо возглавить это движение, чтобы его контролировать. Первый шаг формирование из эмигрантов на Западе "Свободной испанской армии". Будет, если что не так, жупел попугать Каудильо. Если он займет благожелательную позицию, абсорбировать в СИА всех инсургентов с нацеливанием войны с немцами, а внутренние разборки потом. Иначе кормить и вооружать не будем.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно, Галисия - это чересчур, но высадка на юге Испании необходима. А зачем?

Две причины, и они весьма простые - сделать Франко более сговорчивым, и напугать фюрера "мы идем к вам!" Гитлеру теперь приходится дергаться и распыляться - куда слать войска - Роммелю, или через Пиренеи? Или и туда, и туда, но "по капле"

 

Ну и еще две цели, менее значимые, но важные: 1. порт на юге Испании, тот же Кадис, не помешает - мало ли что, 2.союзники "прощупают почву" непосредственно в самой Испании - насколько, так сказать, народ, готов встретить "военные новшества" без вреда, а то и с пользой для союзников 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тоже пишу о том, что высадка нужна в ноябре 1942. Только - внимание - в ноябре нет еще никакой гибели ни Африканской армии, ни Паулюса. Роммель побит под Эль-Аламейном, это да (23 октября - 8 ноября), но армия еще жива, а под Сталинградом до 23-25 числа с точки зрения Европы вообще ничего значительного не произошло. Немцы почти взяли город, а русские, пользуясь зимой, контратаковали где-то в степи, они всегда так делают зимой. Похоронные колокола по Сталинграду прозвонят только 2 февраля 1943.

Вы уж выбирайте, или мой 100% надежный вариант 14.05.43-го или ваш несколько авантюрный 8.11.42-го. Ваш вариант мне импонирует - смелость города берет! Нравится и то, что Хитлеру придется растопыривать пальцы: срочно подкачивать Африканский корпус иначе Монтгомери его рано или поздно затопчет, реагировать в Испании и тушить пожар на Востоке. Есть шанс, что эсэсовские дивизии попадут в Испанию и тогда у Сталина операции Скачек и Звезда завершатся позитивно. По меньшей мере без харьковского погрома. А это очень другой 43-й на востоке. Гитлер быстро среагировать на Пиренеях не сможет, чтобы нанести массированный удар.

А если фюрер сделает "ход конем"? В Мадриде высаживаются бравые парашютисты Скорценни, Франко замотан в ковер и вывезен на отдых в Биарриц, к власти немцы ставят какого-нибудь совершеннейшего отморозка, и по всем 4 дорогам через Пиренеи вермахт ползет в Испанию? Уж 5-10 дивизий для такой цели найдутся?

Муссолини охраняли солдаты разложившейся армии и немного. Думаю, что у Франко охрана покруче будет, без хрена не возьмешь. А будет ли этот отморозок политически равноценной фигурой? Против 10 дивизий союзники найдут свои 10. В США уже есть несколько десятков готовых соединений, важно быстрее и мощнее запустить атлантический конвейер. Но раз принята такая АИ стратегия, это должно быть. Конечно, американцы неопытны, но война показала, что они учатся быстро и превращаются в крайне неудобного противника на глазах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первый шаг формирование из эмигрантов на Западе "Свободной испанской армии". Будет, если что не так, жупел попугать Каудильо. Если он займет благожелательную позицию, абсорбировать в СИА всех инсургентов с нацеливанием войны с немцами, а внутренние разборки потом. Иначе кормить и вооружать не будем.

Очень тонкий процесс, явная игра с левыми если не Франко оттолкнет, то может активизировать "упоротых оморозков" в Мадриде, попытающихся скинуть Франко. "Забить" на левых тоже нельзя, это естественные союзники, к тому же именно баски и каталонцы способны делать диверсии на пиренейских дорогах.

 

Да, нацеливать их на войну с немцами, но и с Франко нужно хоть что-то стребовать в плане смягчения репрессий..

Вообще дела его (Франко) в новой ситуации - не очень, он мешает и Гитлеру, и союзникам. Чтобы удержаться на плаву, ему нужно хоть немного "полеветь", а способен ли он?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

несколько авантюрный 8.11.42-го. Ваш вариант мне импонирует - смелость города берет!

Вариант 8-18 ноября хорош еще тем, что, с точки зрения Гитлера, ничто не предвещает беды на Востоке. Погнать войска за Пиренеи, а потом хвататься за голову, что, мол, поспешили, и они нужны в другом месте - это именно что, как Вы заметили, позитив для СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень тонкий процесс, явная игра с левыми если не Франко оттолкнет, то может активизировать "упоротых оморозков" в Мадриде, попытающихся скинуть Франко. "Забить" на левых тоже нельзя, это естественные союзники, к тому же именно баски и каталонцы способны делать диверсии на пиренейских дорогах.

Очевидно, что Рузвельту с Черчиллем придется играть в сложный покер. Но они ведь игроки ушлые. Франко не обязательно сразу сообщать про создание СИА, эту карту на потом. А потом можно будет правых и левых испанцев развести в разные полосы, если что. Ну, как немцы румын и венгров итальянцами рассекли, чтобы те ненароком не начали друг в дружку палить.

Вообще дела его (Франко) в новой ситуации - не очень, он мешает и Гитлеру, и союзникам. Чтобы удержаться на плаву, ему нужно хоть немного "полеветь", а способен ли он?

Как он ловко и непреклонно уклонился от практического вступления в Ось говорит о благоразумии и гибкости Франко как политика. Но по любому, если союзники вместо Италии берутся за Испанию, окончательные решения всех вопросов останется за "последним доводом королей".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант 8-18 ноября хорош еще тем, что, с точки зрения Гитлера, ничто не предвещает беды на Востоке. Погнать войска за Пиренеи, а потом хвататься за голову, что, мол, поспешили, и они нужны в другом месте - это именно что, как Вы заметили, позитив для СССР.

Конечно, вернуть войска из Туниса практически не возможно, а вытянуть их из Испании это совсем не то, что перевезти их из северной Франции. На то время позитив для СССР = позитив и для союзников. Всем легче будет воевать. А ненужные при АИ стратегии десантные суда ( армада! ) уйдут на Тихий океан, где будут весьма кстати. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ненужные при АИ стратегии десантные суда ( армада! )

Четыре прохода, напоминаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Четыре прохода, напоминаю

Из всех высадочных вариантов вижу только один полезный - на Балеарские острова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

 

 

Попытаемся закучить высказанное коллегами и самим собою по теме . Итак , линия событий :

летом 1942 англо-американское руководство думало : куда бы высадиться ? Северная Франция отпала , вариант северной Африки вызвал сомнения - французские силы там довольно велики , вдруг окажут серьёзное сопротивление . И тут возник вариант Португалии . Её главе Салазару было приготовлено предложение , от которого не откажешься . Были задействованы и обещания пряников и демонстрация кнута . Войска ЮАС начали сосредотачиваться у границ Анголы и Мозамбика . Дополнительным стимулом было то , что на глазах мозамбикской администрации англичане высадились на Мадагаскар .

Плюсы португальского варианта : Германия отсекается от вольфрама , а также других ресурсов , шедших к ней через Пиринейскую дыру в блокаде .

+ союзники выходили на подступы к главным базам немецких подлодок , расположенным в юго-западной Франции . Для начала к маршрутам выхода из баз на коммуникации союзников . Подлодки того времени — ныряющие , то есть долго под водой находиться не могут , чтобы выйти на позиции им надо долго идти в надводном положении — тут их и будут вылавливать патрули союзников , опирающиеся на португальские базы ( и на пиринейской Португалии и на Азорских островах ).

Основная проблема , затруднявшая правильный выбор Португалии : осенью 1942 грядущая победа сил добра далеко не очевидна . Германия ещё в своём зените , немцы взяли Сталинград ( то есть , раструбили об этом ) , захватывают Кавказ , стоят на подступах к Суэцу .

Без битвы у Эль-Аламейна не обойтись . Союзникам необходима демонстративная победа . Вторая половина октября — британское наступление начинается ; через 10 дней вся техника итало-немцев выбита , им приходится отступать — и очень быстро , за две недели британцы продвигаются на 700 км. Немцы бросаются высылать подкрепления в Ливию — и их конвои в море попадают под атаки и тонут один за другим .

В РИ немцы перебросили после «Торча» значительные силы в Африку ( при потери в море всего пятой части грузов ) благодаря тому , что перебрасывали в Тунис — он расположен близко к итальянской Сицилии — транспорты с войсками успевали проскочить за ночь . В АИ Тунис остаётся французским , да и расположен он далеко от ливийского фронта . В декабре была потеряна уже половина отправленных итало-немцами в Африку грузов .

Начало ноября — конвои союзников внезапно входят в португальские порты . Реакция Франко - проводится мобилизация . В РИ после Торча испанская армия доведена до 750 000 . В АИ - хоть до миллиона . Есть соблазн атаковать только что высадившихся союзников — пока их ещё немного высадилось . Однако это будет война мяса и железа — у испанцев много людей , но мало техники .

Немедленная атака от Франко маловероятна . Скорее он станет выжидать , в том числе - какая будет помощь от немцев . На Мадрид усиливается до предела дипломатическое давление - с двух сторон . Козыря и тузы у союзников , стоит им ввести морскую блокаду — и зависящая от ввоза топлива и продовольствия Испания попадает в отчаянное положение .

Да и вообще ситуация меняется . Декабрь 1942 — Сталинград , а затем и верхний Дон ( разгром итальянцев ). Да и советское наступление на Ржевском выступе немцы смогли отразить только перебросив резервы с запада . + Продолжается наступление Монтгомери в Ливии , итало-немцы снова разбиты . Ливия под угрозой потери . Бомберы с ливийских площадок достают Италию , английские корабли обстреливают Пантеллерию .

Вариант : немцы , раздражённые позицией Франко ( не набрасывается на союзников и не пускает немецкие войска в страну ) пытаются повлиять на ситуация - убрать Франко , поставив кого-то пофашистей . Может быть покушение , может быть попытаются силой войти в страну . Франко власть держал крепко , на пронацистские акции , угрожающие его власти реагирует соответственно : разгоняет пронацистов , может даже и войну объявляет - против немцев .

Самый позитивный из возможных вариантов .

Edited by Ярослав 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реакция Франко - проводится мобилизация . В РИ после Торча испанская армия доведена до 750 000 . В АИ - хоть до миллиона . Есть соблазн атаковать только что высадившихся союзников — пока их ещё немного высадилось . Однако это будет война мяса и железа — у испанцев много людей , но мало техники . Немедленная атака от Франко маловероятна . Скорее он станет выжидать , в том числе - какая будет помощь от немцев . На Мадрид усиливается до предела дипломатическое давление - с двух сторон . Козыря и тузы у союзников , стоит им ввести морскую блокаду — и зависящая от ввоза топлива и продовольствия Испания попадает в отчаянное положение .

Коллега, Вы  же интересную АИ предложили, и Вам набросали неплохие варианты, зачем Вы теперь показываете незнание темы??

1. Зондировать Португалию летом - себе дороже, вермахт действительно в зените, причем и без Сталинграда, поэтому португалы могут не только послать лесом, но и случайно или преднамеренно слить всю информацию немцам. 

Вообще весь эффект операции - во внезапности, поэтому при любом предварительном зондаже - немцы узнают всё максимум через 48 часов. И примут меры, вплоть до варианта Венгрии-1944..

 

2. Высадка в Португалии БЕЗ высадки на юге Испании и БЕЗ предложений для Франко - абсурд. Этим дается время для немцев, опять-таки, принять меры, минимум сосредоточив войска на Пиренеях (а то и войдут в Испанию раньше союзников, навязав Франко "помощь"). Хотя Ваши рассказы о том, что "немедленная атака испанцами союзников маловероятна" - кошмарное незнание испанских реалий. Она не маловероятна, она невероятна. От слова, совсем. 

А вот немцы игру испортить могут.

 

Поэтому высадка между 8 и 18 ноября - Лиссабон, Кадис, Французское Марокко. Расширенный Торч. Вполне вероятно, немцы пихнут-таки 5-7 дивизий в Испанию. В Испании это им не поможет, а вот после 23  ноября на Восточном фронте ситуация для них похуже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у испанцев много людей , но мало техники

Так, к слову - эти люди прошли ГВ, и воевать не хотят. Кто сильно хотел - тот еще в 1941 отправлен на Восточный фронт

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при любом предварительном зондаже - немцы узнают всё максимум через 48 часов. И примут меры, вплоть до варианта Венгрии-1944

   Ввод войск без согласования с Франко , внезапным фактом ? Так , чтоб в Мадриде неожиданно оказалось больше немецких войск , чем испанских ?  И всё это как реакция на разговоры дипломатов с ещё совсем неясными перспективами . Пропустит ли Франко немецкие войска ещё до реальной высадки в Португалии ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начало ноября — конвои союзников внезапно входят в португальские порты . Реакция Франко - проводится мобилизация . В РИ после Торча испанская армия доведена до 750 000 .

Загодя назначается аудиенция послов с Салазаром. Под неё подстраивается график подхода войсковых конвоев к Лиссабону. Разговор ультимативный: или доктор фигурант будущего процесса, а Португалия 100% теряет все колонии и острова в Атлантике, либо Салазар почетный сукин сын антихитлеровской коалиции. Что на момент разговора знает Салазар?

1. Роммель разбит и отступает, итальянские конвои несут тяжелые потери.

2. Вопреки всему Гитлер не разбил СССР и во второй летней кампании. Началась зима, а что будет

    летом туманные ?????

3. И главное. В войну реально вступают США и это будет уже другая война как не крути.

Как бы там ни было, очевидно, что сказать союзникам нет означает потерять все заморские территории и подпасть под блокаду. И никаких шансов, что Гитлер чудесно вернет колонии и острова назад.

Одновременно к атлантическому побережью Марокко приближаются десантные конвои, вышедшие из американских портов.

Поэтому высадка между 8 и 18 ноября - Лиссабон, Кадис, Французское Марокко.

До Кадиса от португальской границы рукой подать и есть Гибралтар рядом. Может проще на скалу посадить как на исходную позицию усиленную дивизию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и вообще ситуация меняется . Декабрь 1942 — Сталинград , а затем и верхний Дон ( разгром итальянцев ).

Имею большое  подозрение, что 6-ю танковую дивизию Хитлер развернет на 180 градусов и при деблокаде котла манштейну придется обойтись подручными средствами. А это чревато тем, что вместо малого Сатурна будет большой.

П.С. Первыми выступать против Франко союзникам крайне нежелательно по политическим соображениям. Высадка в Португалии это не война с Испанией. Вот если Франко ополоумеет и сам начнет или немцы войдут в Испанию, тогда и повод есть к освободительной кампании. Да и для значительной части испанцев союзная операция не будет выглядеть как агрессия, а более как освободительная миссия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первыми выступать против Франко союзникам крайне нежелательно по политическим соображениям.

Высадка в Кадисе - это отнюдь не выступление против Франко. Это своего рода ультиматум, чтобы у него неправильных мыслей не возникло, и занятие удобного плацдарма на случай, если вермахт пойдет через Пиренеи, или Франко будет скинут ультра-фалангистами (сам он войну не начнет). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это чревато тем, что вместо малого Сатурна будет большой.

Не будет, еще не до конца освоили стратегические наступления с окружениями. Демянск это хорошо показал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ввод войск без согласования с Франко , внезапным фактом ? Так , чтоб в Мадриде неожиданно оказалось больше немецких войск , чем испанских ? 

Вот именно, что пока будут согласовывать, немцы таки войдут. Насчет Мадрида сильные сомнения, а через Пиренеи в Барселону и Сантандер - могут. А если немцы оказываются в Испании раньше союзников, Франко таки может слететь (при активности фаланги и не без участия посла Германии)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не будет, еще не до конца освоили стратегические наступления с окружениями. Демянск это хорошо показал.

Не будет, согласен. Только не потому, что "не освоили", а потому что Сталин против "журавля в небе", он считает Болшой Сатурн за журавля, и ему лучше "синица в руках". Его не переубедить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, посол США в Испании еще летом 1942 подбивал Франко против Германии, упирая, в частности, на то, что в Германии "господствует язычество", и католику с таким государством не по пути. Франко не возражал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now