В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

826 posts in this topic

Posted

Думаю, что при высадке только в Португалии немцы (посольство) сразу заявятся к Франко, и это не будут торги в стиле союзников. Игра пошла жесткая, и будет ультиматум - "или ты с нами, или меняем тебя на главу фаланги, нам терять нечего"). Франко будет вынужден согласиться.

 

Хотя, по большому счету, за союзниками сила, и две победы - реальная под Эль-Аламейном, и назревающая - под Сталинградом. Поэтому от позиции Франко мало что зависит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Именно поэтому для Франко логичнее всего держаться линии - "у меня нейтральная страна, но внезапно вошли немцы/англо-американцы, и я не вмешиваюсь". Вот только если немцы сообразят раньше (а именно так и будет, если вместо шага союзники сделают полшага - только Португалия), то смогут занять более выгодные позиции.

Edited by sv19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а потому что Сталин против "журавля в небе",

В данном случае он прав. И таки не "освоили", кроме относительно удачного окончания демянской опупеи был и харьковский провал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данном случае он прав. И таки не "освоили", кроме относительно удачного окончания демянской опупеи был и харьковский провал.

Ну, читая мемуары Малиновского и других, такое ощущение, что вождь в очередной раз самую малость ошибся. Малиновский прямо не говорит в стиле Хрущева "ну и дурак же Сталин", но исподволь сквозит обида, мол, синица-то да, так надежнее, но ведь упустили же шанс раскатать врага по полной.

И, кстати, Харьков - это чуть не то, это попытка отрезать "сильных" немцев, не сточенных долгими безуспешными атаками. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И, кстати, Харьков - это чуть не то, это попытка отрезать "сильных" немцев, не сточенных долгими безуспешными атаками. 

Это называется неумение оценивать силы и действия противника. Ну и о каких "Багратионах" может идти речь с таким "умением" наступать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наступать до Днепра, а дальше ---- влететь в Восточный Вал?

Вторая катастрофа под Харьковом очень похожа на замануху под Курск....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наступать до Днепра, а дальше ---- влететь в Восточный Вал?

Восточный вал только после Курска строить начали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот именно. А так могли вместо Курска.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Был бы я тогда такой умный, как моя Ева потом!" (с) А.Гитлер, май 1945

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не будет, согласен. Только не потому, что "не освоили", а потому что Сталин против "журавля в небе", он считает Болшой Сатурн за журавля, и ему лучше "синица в руках". Его не переубедить.

Хорошо, пусть военные Сталина не убедят и все пойдет по накатанной в РИ. Но так или иначе пойдет не так, как в РИ, если резервы фюрера окажутся не на Востоке, а в Испании. Одно только отсутствие 6-й ТД избавляет войска Еременко от тяжелейших потерь. Разгром итальянской и венгерской армий с приданными немецкими  частями будет более сокрушительный. И надо посмотреть еще временной лаг между уходом 1 ТА немцев через ростовские ворота и освобождение Ростова-на-Дону. Может статься, что 1 ТА окажется на кубанском плацдарме, а не в Донбассе. И без эсэсовских дивизий в Испании никуда, если Гитлер не готов к выходу союзников на французскую границу. Значит остановить Скачек и Звезду немцам банально нечем. Перескочат сталинские воеводы через Днепр по льду как пить дать. А Крым окажется в сухопутной блокаде. Другой 43-й предстанет во всей красе.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это называется неумение оценивать силы и действия противника.

Головокружение от успехов, оглушительно и нежданно свалившихся на головы генералов, привыкших только обороняться, отступать и выходить из окружения. Да и не вовремя данная им воля в планировании фронтовых операций. После Харькова-2 до самого Берлина Ставка и Генштаб позволяли им гулять только на коротком поводке.

Именно поэтому для Франко логичнее всего держаться линии - "у меня нейтральная страна, но внезапно вошли немцы/англо-американцы, и я не вмешиваюсь". Вот только если немцы сообразят раньше (а именно так и будет, если вместо шага союзники сделают полшага - только Португалия), то смогут занять более выгодные позиции.

Беда в том, что союзники на том этапе еще не готовы блицкрижить. Им надо выгружаться, развернуть компактную группировку, чтобы им не сделали показательные бойни по частям, развернуть на берегу тылы и свою мощную авиацию. Методичность, по-моему, неизбежна. Но зато позднее на север поедет броневой каток, не быстрый, но хруст творящий. Строго говоря, по чисто военным соображениям воинству Р и Ч выгоднее встретиться с немцами на большем расстоянии от Пиренеев. Чем дальше тевтоны удалены от Рейха, тем боеспособность их скуднее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

воинству Р и Ч выгоднее встретиться с немцами на большем расстоянии от Пиренеев.

Немцы вовсе не дураки, и на юг Испании очертя голову не полезут. Малыми силами войдут в Барселону, и обязательно - порты Бискайи, чтобы прикрыть Францию. Тут посмотрел расклады по Испании 1942 г., опять же, ситуация в вермахте/Германии - при подобных раскладах Франко уже не сможет действовать как самостоятельная фигура. И именно поэтому американцам выгодно не "засветиться" только в Португалии, а взять и Кадис. Тогда у Франко больше возможностей для проамериканской игры - мол, хорошо это или плохо, но они уже здесь.

 

Немцы же при любых раскладах войдут в Барселону и Бискайю. В Мадрид пришлют войска по ж/д, поначалу немного, главное - взять под охрану лидеров фаланги, чтоб Франко с ними ничего не сделал. Вернуть дивизию с русского фронта, и срочно набирать еще. Немцы действуют сообща с фалангой, точнее даже, слегка так за спиной фаланги, но официально правит Франко и Испания не воюет.

Большому Сатурну все равно не быть - Сталин очень не хочет рисковать. Контрудар Манштейна все равно будет, РККА растянула коммуникации, и немцы воспользуются. Да и много войск в Испанию немцы не пошлют, Восточный фронт важнее. Вот разве Харьков СССР сможет удержать.

 

Вот что делать немцам с Африкой? Если союзники в Лиссабоне, Кадисе и Фр. Марокко, а с др. стороны Монтгомери - песня Роммеля спета, вопрос времени. Да и толку теперь с него в Африке. А насколько реально вытащить и немцев, и итальянцев из Африки для обороны Испании (конец ноября - декабрь 1942)? Кстати, италам театр войны в Испании более чем знаком.

 

В целом получится что-то похожее на Италию-1943, только диктатор на месте (но власть ускользает), театр в/дближе к Франции, и союзникам легче маневрировать - Испания шире Италии..И на полгода раньше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, поясню чуть ситуацию по самой Испании. Немцы не будут скидывать Франко, но и работать с ним активно тоже не будут. Поднимут фалангу, та с радостью надергает из армии несколько особо лояльных дивизий, которыми попытаются прикрыть ключевые города. Немцы помогают, но особо свою  помощь не афишируют, и шибко много войск дать не могут. Плюс - фаланга активно и оперативно вербует добровольцев "для защиты страны", а чтобы вывести навербованных из-под контроля Франко, их могут записывать в СС.

Для удобства могут состряпать какую-нить "Хунту обороны Великой Национальной Единой Испании", как-то так...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идеологическое обоснование войны фаланги с англо-американцами будет примерно следующим: "Проклятый красный Сталин не может сам добраться до нашей мирной Испании, поэтому он уговорил англо-американцев напасть на нас. Армия не очень надежна, в ней полно бывших "красных", да и всю страну ей нужно контролировать. Поэтому - все, кто против "красной заразы" - вступайте в ряды добровольцев! Совместно с немецкой армией, которая, как всегда, пришла к нам на помощь - остановим врага!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня вопрос - а насколько реально вермахту и италам захватить Мальту зимой 42/43 - не считаясь с потерями, главное - обеспечить "вытаскивание" Роммеля и италов из Африки, хоть на Сицилию, хоть на Балеарские острова (потом переправят в Испанию?)

Или захват Мальты не поможет и немцы с италами в Тунисе и Ливии обречены?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сосредоточить против Мальты превосходящие силы зимой 42-43 итало-немцы могли , хотя немцам пришлось бы оголить другие направления по авиации . Но возможные потери они всё же считали - и от того на операцию не решались . 

Выход из Африки был бы рациональным решением , но решения принимал не вполне рациональный Гитлер - так что скорее будет не вытаскивание группировки из Африки , а её напихивание .

немцы с италами в Тунисе и Ливии

вариант : если англоамеры не высаживаются во французской северной Африке - то и итало-немцы не лезут в Тунис  , оставаясь тока в Ливии .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцы же при любых раскладах войдут в Барселону и Бискайю

Барселона - ладно , но вот северная Испания нужна самим союзникам . Они туда ломанутся наперегонки с немцами .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня вопрос - а насколько реально вермахту и италам захватить Мальту зимой 42/43 - не считаясь с потерями, главное - обеспечить "вытаскивание" Роммеля и италов из Африки, хоть на Сицилию, хоть на Балеарские острова (потом переправят в Испанию?)

У немцев там было четыре дивизии. Усилить их им было нечем, наоборот, у них забирали. Восточный фронт жрал всё больше и больше. А союзники могли наращивать свои силы до бесконечности. других точек соприкосновения с немцами у них не было. Так что взятие Мальты расклад сил в Африке не изменит, а сил сожрет немярянно.  И в Испанию никто ничего отправлять не будет. Союзники в материковую Италию только по нужде влезли, а уж в Испанию не пойдут даже если Франко их уговаривать начнет.

вариант : если англоамеры не высаживаются во французской северной Африке - то и итало-немцы не лезут в Тунис  , оставаясь тока в Ливии .

Сепаратное перемирие с немцами и раздел территорий?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцы вовсе не дураки, и на юг Испании очертя голову не полезут. Малыми силами войдут в Барселону, и обязательно - порты Бискайи, чтобы прикрыть Францию.

Скорее всего так. Вопрос, какие силы двинут, Испания не Италия.

И именно поэтому американцам выгодно не "засветиться" только в Португалии, а взять и Кадис. Тогда у Франко больше возможностей для проамериканской игры - мол, хорошо это или плохо, но они уже здесь.

Пусть возьмут, немцам до него далеко добираться.

Немцы действуют сообща с фалангой, точнее даже, слегка так за спиной фаланги, но официально правит Франко и Испания не воюет.

Такая ситуация = взятие полуострова в жесткую блокаду. Продовольствие и бензин придется гнать из Рейха. И уголь наверное тоже.

Большому Сатурну все равно не быть - Сталин очень не хочет рисковать. Контрудар Манштейна все равно будет, РККА растянула коммуникации, и немцы воспользуются. Да и много войск в Испанию немцы не пошлют, Восточный фронт важнее. Вот разве Харьков СССР сможет удержать.

Согласен, испанский гамбит тем более не будет стимулировать Иосифа на авантюры. На его улице праздник наконец-то и можно методично долбить южное крыло вермахта: отражение Манштейна, погром итальянской армии и остатков румын, затем погром венгерской армии и альпийского корпуса дуче, ликвидация 6-й армии, далее окружение 2-й немецкой армии и наступление в стратегической бреши шириной 500 км.

Если немцы пошлют в Испанию мало войск и не мобильных, то они её быстро потеряют. Проблемой для союзников могут быть только Великая Германия и эсэсовские панцердивизии с 6-й ТД в придачу.

Вот что делать немцам с Африкой? Если союзники в Лиссабоне, Кадисе и Фр. Марокко, а с др. стороны Монтгомери - песня Роммеля спета, вопрос времени. Да и толку теперь с него в Африке. А насколько реально вытащить и немцев, и итальянцев из Африки для обороны Испании (конец ноября - декабрь 1942)? Кстати, италам театр войны в Испании более чем знаком.

Гитлер вообще-то ярый противник что-то отдавать, даже в худшие годы предпочитал зубами держаться за каждый кусок. К тому же он не может игнорировать страх Дуче: теряем Африку, далее на вынос Италия. И мы как-то про вишистов забыли. без них никак. Что с ними?

У меня вопрос - а насколько реально вермахту и италам захватить Мальту зимой 42/43 - не считаясь с потерями, главное - обеспечить "вытаскивание" Роммеля и италов из Африки, хоть на Сицилию, хоть на Балеарские острова (потом переправят в Испанию?)Или захват Мальты не поможет и немцы с италами в Тунисе и Ливии обречены?

Ну, если немцы не решились бросить на Мальту парашютистов Рамке летом 42-го, то зимой тем более не смогут. Мало того, что ситуация в воздухе ухужела. Зимой море штормит, а ветрила скорее всего сдуют парашютистов и планеры в море. А весной 43-го они уже физически не могли забрать силы Оси даже из Туниса.

Кстати, италам театр войны в Испании более чем знаком.

Вспоминаются слова из мемуара Брэдли:итальянская армия на Сицилии была не разбита, а просто растаяла как апрельский снег.

У немцев там было четыре дивизии. Усилить их им было нечем, наоборот, у них забирали.

Смотрим переброску немецких сил в Тунис в РИ. Даже тигры отправили. А если подкреплений не дадут, то Монтгомери  расчикает Африканский корпус достаточно быстро.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вариант : если англоамеры не высаживаются во французской северной Африке - то и итало-немцы не лезут в Тунис , оставаясь тока в Ливии .

Вход в Тунис для немцев единственная возможность удержать хоть как снабжение Африканской группировки. Без него англичане просто загонят немцев в барханы и фаши от нестерпимой жажды поднимут лапы вверх.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотрим переброску немецких сил в Тунис в РИ. Даже тигры отправили. А если подкреплений не дадут, то Монтгомери  расчикает Африканский корпус достаточно быстро.

Ну да два десятка тигров на всю Африку кардинально поменяло соотношение сил. Не смешите мои тапки(с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не вытаскивание группировки из Африки , а её напихивание .

У Вас ярый детерминизм. Какое напихивание, если уже "горит" три направления - Восточный фронт, сама Африка, и с тыла (Португалия-Испания-Марокко) - заходят союзники. Пахнет потерей Африки, и Испанию надо удержать, а нечем - ибо Восточный фронт. Конечно, тащить войска из Африки в Испанию. И Балеары "закрыть"..

А с Мальтой или без - неважно..Думаю, можно вытащить и без Мальты, англичане всех не утопят же..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вход в Тунис для немцев единственная возможность удержать хоть как снабжение Африканской

Коллега, какой Тунис, если им надо входить в Испанию..Если везде всё держать - везде и рухнет..

Тут уже сама логика подсказывает - Африка пропала, зато есть возможность "фашизировать" Испанию. И Виши подмять заодно..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее всего так. Вопрос, какие силы двинут, Испания не Италия.

Нужно не менее 5 дивизий, а лучше 10-12. И да, Вы правы, побольше танковых.. Где взять - только Африка, и оголять Францию, причем сильно - слать войска и против РККА, и в Испанию. Немцы могут и рискнуть, ведь высадки на берегу Канала зимой можно не опасаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А с Мальтой или без - неважно..Думаю, можно вытащить и без Мальты, англичане всех не утопят же..

Шибкого эффекта не будет, потому что англичане тоже могут посадить свою закаленную 8-ю армию на пароходы и отправить в...

1. Испанию через Лиссабон или Кадис.

2. На Сицилию, на которой, хочешь не хочешь, надо собрать немецкую оборонительную группировку.

Ибо не ясно, в каком месте союзники снова вставят клизму.

Коллега, какой Тунис, если им надо входить в Испанию..Если везде всё держать - везде и рухнет..Тут уже сама логика подсказывает - Африка пропала, зато есть возможность "фашизировать" Испанию. И Виши подмять заодно..

Виши обязательно, пока плутократы не выгрузились на причалах Тулона. Про остальное спросите тень Хитлера, почему он всегда и везде старался держать куски территорий до последнего. Крайний пример - немцы с трудом наскребали группировку для обороны Берлина, а в это же время в Норвегии сидели без дела почти 500000 солдат и матросов. Думаю, что он будет верен себе, хотя ФЗ, испанский гамбит это такая встряска, что может быть фюрер временно и отойдет от своих правил.

 

Edited by ВАЛХВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now