В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

826 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Оставим изобличение автору темы

Странно что тема до сих пор не в персике. Бо замена "Факела" на Испанию не приведет к изгнанию из Африки войск стран Оси и соответственно возобновлению судоходства через Суэц. Так что не "вместо Африки", а вместе с Африкой".

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что вам мешает удалить из своих сообщений руководящие указания кому что писать?

Если автор сочтет нужным удалить - приму безропотно. К слову, не знаю, как свои сообщения удалять. Как это делать, чтобы удалить целиком?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

К слову, не знаю, как свои сообщения удалять. Как это делать, чтобы удалить целиком?

Хотя бы вот так. 

  В 22.06.2016,, ВАЛХВ сказал: Оставим изобличение автору темы Странно что тема до сих пор не в персике. Бо замена "Факела" на Испанию не приведет к изгнанию из Африки войск стран Оси и соответственно возобновлению судоходства через Суэц. Так что не "вместо Африки", а вместе с Африкой".

Если автор сочтет нужным удалить - приму безропотно.

Вот так всегда, гадости делать сами могем, а убирать должен другой.,

 

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К сведению не читавших Ремарка - Португалия была битком набита евреями, бежавшими изо всех концов Европы. Салазар никого не трогал, и организовал регулярные рейсы Лиссабон-Нью-Йорк

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется , что северные испанские порты - это , собственно , главное , что нужно союзникам в Испании . И из Португалии до них недалече . До Бильбао союзники в случае резкой реакции немцев не дойдут , а вот Хихон - уже

В принципе из района Эль-Феролль союзные ВВС могут установить над Бискайским заливом бесполетную зону. Из Хихона тем более.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фашиствующие прелаты и капелланы - это одно, а католик-богослов как лидер государства, притом вовсю торгующего с Америкой - это другое. 

Притом нацистская "религия" таки сильно отлична от католицизма в худшую сторону, что весьма не нравилось и Франко, и Салазару.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Раннее просквозили опасения, что 64 армейские дивизии, сформированные в Штатах на сентябрь 42-го, может быть недостача вооружения. На сайте Танковый фронт нашел такую информацию.

Производство средних танков в США непрерывно возрастало и уже в 1942 г. превысило производство легких танков. С 1943 – 44 гг. средние танки стали составлять основу бронетанкового вооружения американской армии.

Всего же с июня 1940 г. по 30 августа 1945 г. американская промышленность выпустила 103 096 танков и САУ. В декабре 1942 г. было построено 4 772 танка – рекордное за всю войну месячное производство для всех стран мира.

 

 

1940

1941

1942

1943

1944

1945

 

Танки

331

4 052

24 997

29 497

17 565

11 968

88 410

Самоходные артиллерийские орудия

-

87

11 420

20 626

11 202

3 371

46 706

Бронеавтомобили

-

-

191

9 067

5 509

1 671

16 438

Бронетранспортеры

825

7 336

21 235

38 784

11 722

1 000

80 902

Иная бронетехника

-

-

2

534

202

-

738

Всего

1 156

11 475

57 845

98 508

46 200

18 010

233 194

Сюда следует добавить 18 620 плавающих БТР LVT.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А две страницы текста куда подевались? Исчезли в связи падением сайта 23 июня?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока неясен вопрос с 2-мя страницами, повторюсь насчет Франко. Для него будет тяжелая дилемма, типа "Чума на оба ваши  дома", однако начать войну с ЧиР он не может, помимо нежелания вообще лезть в войну, ответка - это блокада, а это для Франко - медленная политическая смерть. Кроме того, после такого Гитлер все равно придет на помощь, а он Франко нужен в Испании еще меньше, чем союзники.

 

Удобным вариантом было бы бескровно не пустить союзников в Кадис (типа наведя на их флот береговые батареи и заставив тех убраться), но это нереал. Чтобы как-то сделать вид, что армия сопротивляется (для фалангистов и немцев, естественно, самому Франко переходить к Оси - смертельно) - можно организовывать "тстрельбу по воробьям" и сдачу в плен. И, естественно, в первый же день договориться с американцами о максимально быстром занятии Андалузии и выдвижении к Мадриду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

МА две страницы текста куда подевались? Исчезли в связи падением сайта 23 июня?

Видать так. Зато есть возможность не торопить АИ события и заново посмотреть на возможности и обстоятельства осени 42-го на Средиземноморье.

Удобным вариантом было бы бескровно не пустить союзников в Кадис (типа наведя на их флот береговые батареи и заставив тех убраться), но это нереал. Чтобы как-то сделать вид, что армия сопротивляется (для фалангистов и немцев, естественно, самому Франко переходить к Оси - смертельно) - можно организовывать "тстрельбу по воробьям" и сдачу в плен. И, естественно, в первый же день договориться с американцами о максимально быстром занятии Андалузии и выдвижении к Мадриду.

Вчера посмотрел сусальную поделку Голливуда про героическую 1-ю ПД ( Большая красная единица ). Там американцы вышли на пляж, а французы стрелять не торопятся, слушают мегафон: " мы не против Франции, мы против фашистов, не стреляйте, переходите к нам". Приходит полковник с пистолетом, спрашивает сержанта, почему не стреляете? Говорит: не хотим в Америку стрелять. Полковник сержанта пристрелил, а другой солдат замочил полковника. Началась взаимная пальба, несколько десятков человек с обеих сторон были убиты и ранены, прежде чем французы подняли белую тряпку и началось братание. Подумал, надо все-таки придумать АИ, чтобы обойтись без этого идиотизма. Лучше гуано не трогать, пусть перепреет-дозреет до полезной субстанции.

Так же и с Франко. Пусть Гитлер первым начнет, чтобы союзники выглядели не интервентами, а освободителями. Каудильо в РИ показал Гитлеру вежливую фигу во времена, когда фюрер мог позволить себе почти все, хоть пол Африки и весь БВ оккупировать. Осенью 42-го, при воюющей Америке, да когда немец завяз в России, как слон в болоте, фига будет уже без вежливости. Даже не сомневаюсь на этот счет. Франко следует сказать, что неприкосновенность Испании и её колоний, как и отсутствие блокады, может быть гарантирована в письменном виде при условии недопуска на её территорию немецких войск. А вот немецкое вторжение испаряет все союзнические гарантии. На вопрос, зачем вы вошли в Португалию, послы в Мадриде ответят в духе официальных реляций: чтобы блокировать поставки вольфрама в рейх и для развертывания авиабаз противолодочной авиации в Португалии и на её островах в Атлантике. Прежде чем перейти к чисто военным аспектам, хочу посмотреть, насколько увеличивается загрузка парохода, если принимается не десантное размещение грузов, а чисто транспортное - люди и грузы как селедки в бочке, так сказать. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До отката сайта коллега просил меня представить список дивизий армии США, которые в АИ физически могли бы поучаствовать в Пиренейской кампании. Выполняю пожелание. В список включены дивизии, существовавшие в 40-м году или сформированные не позже 41 года. Будем считать, что дивизии, развернутые в 42 году, а это в частности 11-ть бронетанковых дивизий, составят резерв наращивания сил на ТВД в 43-м году. Разумеется, в список не попали дивизии, которые в РИ участвовали в боевых действиях на Тихом океане.

1. Бронетанковые дивизии: 1, 2, 3, 4, 5.

2. Пехотные дивизии: 1, 2, 3, 4, 5, 8, 9, 26, 28, 29, 30, 34, 35, 36, 44, 45, 76, 78, 79, 80, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 104.

Итого: 5 БТД и 30 ПД.

Средства усиления: отдельные танковые батальоны, отдельные самоходные танко-истребительные батальоны, артдивизионы РГК и ПВО, саперные части и пр.

По британской армии еще надо рыть инфу, но думаю, что в районе 10 дивизий Черчилль может наскрести. Убедительно прошу не морочить голову угрозой нападения Ирландии, Аргентины и пр. экзотических стран.

Против этого воинства Гитлер физически может выставить 8 подвижных дивизий ( укомплектованных и находящихся в разных стадиях комплектации и пополнения ) и 10 - 12 пехотных дивизий ( за вычетом стационарных, резервных и пр. ограниченной боеспособности ). Однако это будет означать, что в тяжелый для немцев период зимы 42 - 43 года Восточный фронт подкреплений не получит совсем.

П.С. Если найдутся ошибки, опечатки, пожалуйста, укажите. Заранее признателен.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

П.С. Если найдутся ошибки, опечатки, пожалуйста, укажите. Заранее признателен.

Осетра урежте, им возить такую кучу войск не на чем.

http://militera.lib.ru/h/howard_m/07.html

Планирование операции «Торч»

.... Однако эти планы осложнялись тем, что возникли новые трудности. Совершенно очевидно, что успех операции зависел от способности военно-морских сил союзников выделить десантно-высадочные средства и боевые корабли для прикрытия конвоев от ударов с моря и воздуха. Большая часть американских десантных средств находилась на Тихом океане, а имевшихся в наличии, даже с учетом английских судов, было недостаточно для высадки десантов в назначенных масштабах. Таким образом, требовалось приспособить другие суда, но необходимого для их переоборудования времени уже не оставалось. Все это свидетельствовало о невозможности осуществить операцию до первой недели ноября. Боевые корабли требовались также и для операций на Тихом океане, а потери американских ВМС в боевых действиях у Гуадалканала (авианосец и несколько крейсеров) все больше тревожили адмирала Кинга относительно того, какие силы он мог бы выделить для операции «Торч». Английские ВМС могли выделить боевые корабли только за счет прекращения отправки конвоев в Россию и сокращения всех других конвоев до угрожающе низкого уровня. Потери конвоя, отправленного на Мальту в августе, особенно потеря авианосцев «Игл» и «Индомитабл» (этот авианосец получил сильные повреждения), уменьшали даже эти возможности.

Генерал Эйзенхауэр решил действовать по принципу «по одежке протягивай ножки» и привести планы в соответствие с имеющимися скудными ресурсами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Осетра урежте, им возить такую кучу войск не на чем.http://militera.lib.ru/h/howard_m/07.html

Коллега, а что это за книга, а то по ссылке на начало не перескочишь.

А зачем осетра резать, когда это общий ресурс, доступный для поэтапной перевозке, а не для десанта. Пароход для десанта загружается совсем не так, как для перевозки - селедки в бочке. В месяц по 3 -4 дивизии вполне можно перевозить.

Интересный пассаж в книжке:

"В ночь на 5 ноября конвои с десантом союзных войск, направлявшиеся в Оран и Алжир, прошли через пролив Гибралтар. Об этом сейчас же узнало верховное командование стран оси. Германское верховное командование решило, что конвои направляются в Триполи и Бенгази в целях высадки десантов, которым поставлена задача перерезать пути отхода немецкой танковой армии перед началом наступления английской 8-й армии. Гитлер соответственно поставил об этом в известность Муссолини, но больше ничего не предпринял и спокойно отправился из своей ставки на Восточном фронте в Мюнхен на ежегодные партийные торжества. Итальянцы не согласились с оценкой германского верховного командования. У итальянского генерального штаба, уже несколько недель ожидавшего высадки союзников во Французской Северной Африке, не было сомнений, что именно о такой высадке и шла сейчас речь. Однако в этом районе не было итальянских подводных лодок, а крупные надводные корабли не могли выйти в море из-за нехватки топлива. Высадка союзных войск состоялась на рассвете 8 ноября, при этом немецко-итальянские силы не оказали никакого сопротивления ни на море, ни в воздухе."

В этой связи и в свете того, что там выше про Испанию написано, видится такая модификация плана Торч: оперативную группу Паттона высаживать не в Марокко, а прямо в Тунис, чтобы со старта закрыть ливийскую крысоловку.

Или вообще все войска высадить на Сицилии. Немцев наземных там нет, а итальянцев союзники разгонят без натуги. Также запечатываются силы Оси в Африке и открывается маршрут Суэц-Гибралтар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В месяц по 3 -4 дивизии вполне можно перевозить.

Франко даже немцев звать не будет, а то еще трофеями делиться придется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Франко даже немцев звать не будет, а то еще трофеями делиться придется

Еще раз - он не будет воевать против США ни при каких раскладах.

Можно обсуждать, удержит ли он власть, но по войне обсуждать нечего, просто матчасть об отношении Франко к США и к войне Гитлера со всем миром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

П.С. Если найдутся ошибки, опечатки, пожалуйста, укажите. Заранее признателен.

OK замечательно - номера это  хороший первий шаг. А теперь уважаемий колега на примере покажу что такое «Осетр» и как его режут. В данном случие -  разберем что кроются под номерами.

Начнем с пехотной дивизии с красивим номером 88. Она как бы существовала до 1940 (а не в 40-м году) да и вобше участвовало в Первой мировой (хоть почти не воевала) НО смотрим что она представляеет во Второй мировой.

https://en.wikipedia.org/wiki/88th_Infantry_Division_(United_States)#World_War_II

И что мы выдем – ОООО!!!

«Called to active service: 15 July 1942, Camp Gruber, Oklahoma»

«Overseas: 6 December 1943»

«First Entered combat: Advance party on night of 3–4 January 1944 in support of Monte Cassino attacks. (Delaney, p. 37)»

Первий командир.

«Maj. Gen. John E. Sloan (July 1942 – September 1944)»

«The 88th Infantry Division was one of the first all draftee divisions to enter the war. Formed at Camp Gruber, Oklahoma, the division arrived at Casablanca, French Morocco, 15 December 1943, and moved to Magenta, Algeria, on the 28th for intensive training. Destined to spend the war fighting on the Italian Front, the 88th Division arrived at Naples, Italy, 6 February 1944, and concentrated around Piedimonte d'Alife for combat training. An advance element went into the line before Cassino, 27 February, and the entire unit relieved British elements along the Garigliano River in the Minturno area, 5 March. A period of defensive patrols and training followed.»

Вот тут ещо можно трогательную историю этой дивизии прочитать.

http://www.lonesentry.com/unithistory/88thinfantry/index.html

Вобшем на бумаге она как бы Existing prior to 1940, но на практике её воссоздали лиш 15 July 1942, и на ноябрь 1942 года она небоеспособно чуть боле чем полностю.

Вот https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_divisions_during_World_War_II

Дальше самы проверяйте и режче Осетра без пощады.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз - он не будет воевать против США ни при каких раскладах.

Вы своё личное мнение каудильо не приписывайте, или аргументы приводите. А при тех раскладах, когда союзники терпят поражение за поражением на всех фронтах, всякие хулиганские выходки с копеешными десантами, ни один нормальный руководитель не потерпит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://militera.lib.ru/h/howard_m/index.html

Можно скачать и целиком.

Говард М. Большая стратегия

Аннотация издательства: Книга представляет собой четвертый том официального английского издания по истории второй мировой войны. Он охватывает период с августа 1942 года по сентябрь 1943 года. На основе документов и мемуаров видных государственных деятелей капиталистических стран автор подробно, хотя и субъективно, рассматривает вопросы стратегического планирования высшего политического и военного руководства США и Великобритании. Второй, пятый и шестой тома ранее вышли в издательстве иностранной литературы, а третий том — в Военном издательстве.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ни один нормальный руководитель не потерпит.

Нормальный руководитель, а Франко хоть и сволочь, но адекватная, не захочет вляпаться в ситуацию голодных бунтов, которые снесут все. Да и бензинчик оказывается ему союзники поставляют. Без хлеба и бензина воевать? Он что ненормальный?

Дальше самы проверяйте и режче Осетра без пощады.

И не подумаю, потому что не нужно и невозможно одновременно запустить в бой всю эту ораву. Разделят дивизии на 3 группы очередности. Аппарат генерала Маршалла составит сетевой график, кого отправлять в первую очередь, кого во вторую и так далее с параллельными мероприятиями по доработке вопросов комплектования и оснащения. Главное, что вооружение и техника поступают потоком, а в 43-м хлынут как Миссисипи в половодье. Да боевой дух у солдат на хорошем уровне. Когда жареный петух клюнул в конце 44-го, отправляли полки без тяжелого вооружения лишь бы отгрузить поскорее. А у Хитлера тем временем ситуация гораздо хуже. Он с 1,5 фронта не справился в РИ, а с 2,5 вермахт начнет агонизировать с ускорением. Одно дело, когда войска на западе использовались в качестве резерва для латания прорех на востоке, другое дело, когда и там войска будут сгорать в боях и орать дайте бензин, боеприпасы и пополнение. А откуда взять? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Франко хоть и сволочь, но адекватная,

Адекватная личность появление противника в таких количествах с требованием о капитуляции сочтет оскорблением нации. Тем более бардак в его стране гарантирован при любых вариантах участия в войне. Тем более что союзники пока воюют из рук вон плохо и еще неизвестно чем всё кончится.

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы убедите Франко, что в обозе не будет испанских республиканцев, которым его выдадут. И что те его немножко не подвесят. 

И, не забывайте, что в 42-м в Африке перетягивание каната туда-сюда - то Роммель англичан погонит, то они его. И пока из Алжира в спину не ударили конца краю этого видно не было. На Восточном фронте немцы гонят русских в хвост и гриву, лагерей для пленных не хватает.

Не будет высадки в Алжире - Ось так и будет левой задней в Африке отбиваться, а те совсем не малые ресурсы, которые с трудом и потерями загнали в Африку, где они благополучно и сгорели бросят в Испанию. Которые вполне смогут сбросить американцев в море (войска которых, в отличии от закаленных войск Монтгомери, обучены недостаточно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы убедите Франко, что в обозе не будет испанских республиканцев, которым его выдадут. И что те его немножко не подвесят

А вот именно с этим посол США и придет к Франко в первое же утро высадки в Лиссабоне. И еще много плюшек пообещает, и гарантии продолжения правления после войны, лишь бы не мешал бороться с Германией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчет спровоцировать немцев на вхождение самим, это весьма непросто. Если Кадикс поначалу не трогать, то все равно следует держать войска наготове для высадки. Можно демонстративно усилить англичан в Гибралтаре, а заодно и организовать какую нибудь масштабную разгрузку частных американских пароходов в солидных количествах, да с вооруженной охраной, где-нибудь в Эль-Ферроле, и это в день высадки в Португалии. Немцы могут клюнуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не захочет вляпаться в ситуацию голодных бунтов

И не только это. Гитлер все равно не в восторге от Франко, и если испанский диктатор объявит войну США, немцы будут усиливать связи с фалангой, подрывая власть Франко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без хлеба и бензина воевать? Он что ненормальный?

Кстати о птичках. С каудильо  такой фокус попытались провернуть в 46 году. Была объявлена международная изоляция Испании и перекрыты её границы. Испанцы несколько лет сидели в политической и экономической блокаде, но не сдались.

... Когда 9 февраля 1946 года Генеральная ассамблея ООН объявила «моральный бойкот» Испании, Франко с балкона муниципалитета в Сеговии бросил в толпу слова: «Если наша добрая воля не понята и мы не можем жить, глядя на внешний мир, мы будем жить, глядя внутрь». 
Воистину, еще раз подтвердилось сложившееся мнение, что Франко всегда полон был решимости защищать до самой смерти позиции, им завоеванные. Его не поколебали ни закрытие границы правительством Франции 1 марта 1946 года, ни декларация правительств Великобритании, Франции и США, в которой говорилось: «Уход Франко должен произойти мирным путем, фаланга должна быть распущена и учреждено переходное или временное правительство, при котором испанский народ мог бы свободно решать, какой образ правления он желает, и выбрать своих лидеров». 
9 декабря 1946 года, когда в ООН начиналось обсуждение проекта резолюции, рекомендовавшей странам - членам ООН отозвать послов из Мадрида и впредь не принимать Испанию ни в ООН, ни в специализированные учреждения ООН, пока существует режим, Франко с балкона королевского дворца, обращаясь к тем, кто запрудил площадь Ориенте, осудил сам факт обсуждения резолюции как вмешательство во внутренние дела других наций. И он находил отклик: над толпой реяли плакаты: «Богатый или бедный, не забудь, что ты испанец». 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас