Мадсен верзус Дегтярёв

[Mukhin]

Коллеги, некоторое время я предлагал мысленный эксперимент - кабы Россия перед IWW выбирала бы ручник, то какой пулемёт был бы предпочителен. Коллективный разум сошёлся на Мадсене. Таперича у меня следующий вопрос к знатокам. Итак, предположим, году эдак в 1910 начали в России производства Мадсенов. И, в силу неких причин, коие мы тут рассматривать не будем (не тот подфорум) Россия IWW не проиграла, революция не свершилась, и всё такое. Так вот - будет ли царская Россия в 1920-х годах менять Мадсен на некий аналог "Дегтярёва"? Я просто не в курсе - лучше ли "дегтярь" датской машинки, и если да - то насколько?

[Некромант 1488]

Недумаю - Мадсен отличнейшая машинка кое где например у спецназа полиции Бразилии по сей день на воружение.

[Muller]

При наличии собственного производства Мадсена его можно модернизировать вплоть до принятия единого пулемета в начале 40-х. Дегтярев не нужен. Собственно, если бы завод Мадсена успели достроить до революции и развернуть серийное производство, то никакой пулемет Дегтярева и СССР не понадобится.

Изменено 17 Jun 2016 пользователем Muller

[E.tom]

Естественно, так же как британцы поменяли Люис на БРЕН, Мадсен это часы с кукушкой, и Дегтярев по технологичности и надежности даже с перегревом пружины бьет его начисто, так же как Янки заменили Шоша и Люис.

 Главная проблема Мадсена в России это требование к высокой квалификации раб. силы  и постоянная выплата за лицензию с каждого ствола, из-за чего пулемет будет дороже ДП, не говоря про надежность.

При испытаниях из каждого было сделано по 20 000 выстрелов, при этом задержки, связанных в основном с пропуском и утыканием патрона в магазине, неизвлечением стреляной гильзы, осечками составили всего 0,6 %.

 Будет конкурс  на легкий пулемет после окончания ПМВ который Дегтярев выиграет, другое дело может быть у него будет в место диска применят верхний магазин, это зависит от тараканов военных. С начала 30-х постепенная замена в частях и перевод в Мадсенов на хранение.

Изменено 18 Jun 2016 пользователем E.tom

[Tungsten]

При наличии собственного производства Мадсена его можно модернизировать вплоть до принятия единого пулемета в начале 40-х.

Нет такой возможности - будут стараться избавиться при первом же удобном случае .

 

Дегтярев не нужен.

Нужен . Или любой другой пулемёт с вменяемой автоматикой и не требующий виртуозов слесарного дела при производстве .

 

 

[Tungsten]

кое где например у спецназа полиции Бразилии по сей день на воружение

Самый глупый аргумент в споре .

Мало ли у каких нищебродов что формально стоит на вооружении . Важно то , что основные эксплуатанты сменили с радостью , при первом удобном случае . Собственно , и Россия - как и все остальные страны в 20-х годах постарается избавиться от этого чуда инженерии .

[Affidavit Donda]

Мало ли у каких нищебродов

Бразильцы не такие уж и нищеброды. Но с остальным согласен.

[Некромант 1488]

1) Бразильцы не нищеброды. Их полицайский спецназ могут себе позволить современное оружие но так как им приходятся вести реальные боевие действия против криминала то они предпочитают то что технически надежно и эфективно убивают воруженных грабителей и боевиков наркокартелей. Полицайский он тоже жить то хочет.

2) При неразвалившийся Российской Империи будут совсем другой уровень культури производства чем в СССР. Ну при острой  надобности будут в пулеметном заводе работать токарями немцы и финны по дореволюционным стандартам качества. И зачем тогда Мадсен на что то менять.

3) Реально Мадсен производили и успешно продавали до 1950-х Учитавая консервативизм российских генералов думаю замену ему начнет искать не ранше а когда начнет то учитавая особие отношения с Данией примут на воружение семейство Madsen-Saetter

4) Ну а казаки и жандарми которим реально придется иметь дело например с афганскими контрабандистами героина будут продолжать использовать Мадсен какв Бразилии.

Вот такие мисли.

[E.tom]

Вопрос массового производства - когда стране требуются не тысячи максимум пара десятков тысячь, а много десятков а то сотни, остро встает вопрос стоимости и технологичности, не говоря про надежность когда это особо важно для массовой армии.

 Дорогая машинка требовавшая высоко  обученный персонал, все кто имел дело с Мадсеном (на Ганзе этот вопрос мусолили) признают что этот пулемет очень требователен к культуре обслуживания, и надежен при постоянной чистке и наличии росходников. Для массовой армии он не подходит, поэтому его имели "нищеброды" страны с небольшими армиями для которых вопрос стоимости и массовости не так критичен.

 В России Мадсен однозначно заменят - так как он будет слишком дорог для нее, не будет Дегтярева, будет Чехословатский ствол, или Браунинг 1918.

 Главная проблема Российской армии низкий культурный уровень призывников не денется, а поступление РП в каждое отделение или хотя бы взвод, согласно военной теории того времени приведет к тому что будут массовые проблемы с отказами Мадсенов. Придется искать более надежный ручник.

Изменено 18 Jun 2016 пользователем E.tom

[Mukhin]

не будет Дегтярева, будет Чехословатский ствол, или Браунинг 1918.

Вот кстати, интересный вопрос. Что сочли бы оптимальным для российской армии Вы?

[sanitareugen]

Одним из недостатков этого пулемета были малая дальность стрельбы, а также трудности в использовании в пыльной и влажной среде, поскольку его часто заклинивало.

А что до бразильской полиции - если полиция стреляет из пулемёта, то, значит, это грубейший брак в работе. Накрошат кучу мирных обывателей, а преступник уйдёт. Поэтому там пулемёт на крайний случай, «шоб було», и поэтому вместо закупки новых взяли списанный из армии. И по малой востребованности он мало изнашивается.

[Tungsten]

Бразильцы не нищеброды.

Вполне себе нищеброды .

 

но так как им приходятся вести реальные боевие действия против криминала то они предпочитают то что технически надежно

И поэтому от "Мадсена" отказались ВСЕ без исключения эксплуатанты , как раз по итогам реальных боевых действий ? А впаривать получалось только Аргентине , Бразилии , да есчо какому-то Бананостану .

 

и эфективно убивают воруженных грабителей и боевиков наркокартелей

Т.е. могут против гопоты , но не более . Причём карательная операция на пять минут против гопоты - это совсем не то , что многомесячное рубилово в окопах без просвета .

 

При неразвалившийся Российской Империи будут совсем другой уровень культури производства чем в СССР

И что ? Уровень будет кстати , как бы не ниже an mass . Но и просвещённые европецы со своим уровнем ( заведомо недостижимом для аграрной страны ) всё равно выкинули "Мадсены" на свалку истории , и зело этому рады .

 

И зачем тогда Мадсен на что то менять.

А зачем платить больше , если за меньшие деньги можно получить лучшую конструкцию ?

Вы предков то совсем уж за дебилов не держите .

 

Реально Мадсен производили и успешно продавали до 1950-х

Ага . Например - Аргентине . Великой воюющей стране

 

Учитавая консервативизм российских генералов думаю замену ему начнет искать не ранше

Что-то этот "консерватизм" менял артсистемы как перчатки , а стрелковку массово чуть не раз в 10 лет . И при первом веянии "устарело" - объявляли конкурс на замену .

 

Ну а казаки и жандарми которим реально придется иметь дело например с афганскими контрабандистами героина будут продолжать использовать Мадсен какв Бразилии.

Ну да . То , что не попилили - сбагрить в самые отдалённые точки , пусть убьют в ноль , а там , посмотрим .

[digger]

 Еще до ПМВ российские пользователи жаловались на ломкость и чувствительность к загрязнению, но потом просили, чтобы получить хоть какой ручной пулемет.У него единственное преимущество - очень короткая ствольная коробка, но реально коротким и легким он не является, а ствол хоть и сменный,но не нем те самые часы с кукушкой.

[Некромант 1488]

Ну  бразилийские нищеброды дредноутами обзавелись ранше российских. Так что не все так однозначно.

Ну чтож. Основной недостаток значит Мадсена это дороговизна он не штампованный и его чистить надо. Но теперь после АИ победоносной ПМВ в Российской Империи на воружение уже состоит хороший Мадсен которий производится серийно. Да он дорогой и его надо чистить но он уже освоен в производстве и в войсках. ОК смотрим какой второй масовой ручной пулемет в российской армии. После победы над Германией это без вариантов трофейные переделки Максима MG 08/15 и MG 08/18.  Их без особих проблем переделают под русский патрон.

Дальше продолжаются выпуск Мадсена для грамотной части войск как гвардия, моторизированные части итд а для обычной пехоты по началу трофейные MG 08/15 и MG 08/18 а потом ручной пулемет Максим-Токарев – дальше его можно усовершенствовать и американцы с Browning M1919A6 прошли и Вторую мировую и Корею да и во Ветнаме он воевал. Да МТ был дороже ДП но за то частичная унификация и при устранение детских болезней ленточная подача в окопной пехоте как раз хорошо.

[digger]

Браунинг - вообще-то совсем не Максим, Максим такой же капризный и дорогой ,как Мадсен.

[E.tom]

а ствол хоть и сменный,но не нем те самые часы с кукушкой.

Ствол менялся вместе с затвором, та еще операция - отсоединить магазин, переломить затворную раму, достать ствол с затвором, вставить другой, собрать,потом установить магазин, передернуть затвор, и потом только стрелять. А теперь представьте этот процесс в окопах, да, еще при кучи грязи и пыли.

В 30-м в Британии на пулеметном конкурсе, при отработки на живучесть, пара ствол-затворов постоянно охлаждалось, пулемет отстрелялся хорошо, но, это в полигонных условиях в окопах это не прокатило. Так же было в середине 30-х на более раннем конкурсе, тогда забраковали все стволы. В 30-м, ZB-26 был вне конкуренции. 

Изменено 19 Jun 2016 пользователем E.tom

[sanitareugen]

Бразильские линкоры - хороший пример. Англия, Франция, Германия строят свои. Россия строит свои, но вынуждена закупать существенные компоненты за рубежом и прибегать к помощи иностранных инженеров. Бразилия просто покупает. Поэтому раньше, и поэтому без пользы. С Мадсенами будет то же.

[E.tom]

Вот кстати, интересный вопрос. Что сочли бы оптимальным для российской армии Вы?

ХЗ знает, к сожалению Чех с Дегтяревым с  одном конкурсе не участвовали, не плохо бы найти информацию испытаний ZB-26 в СССР.

У Чеха могут быть большие проблемы с нашими патронами с закраиной.

 Я за Дегтярева, во первых все таки "патриот" ;), во вторых получает развитие оружейная отечественная школа. 

Считаю что голод ручников на Русскую Императорскую Армию в 20-х в отличие от СССР сильно давить не будет, сухопутные будут бегать с Мадсеном, авиаторы с турельным авиационным Люисом. 

Будет несколько конкурсов, так как военных Мадсен удовлетворять не будет, на которых не спеша Дегтярев доведет свою конструкцию до ума, в РИ например в начале 30-х была Мод. ДП  с перемещенной пружиной, но, посчитали что не стоит менять налаженную технологию производства, в итоге ДП первых серий и перед ВМВ отличались незначительно. 

В начале Дегтярев выиграет 30-х  конкурс,  и начнут постепенно менять Мадсены в частях первой линии на ДП.

Изменено 19 Jun 2016 пользователем E.tom

[Tungsten]

Основной недостаток значит Мадсена это дороговизна он не штампованный и его чистить надо.

Первое - дорог в производстве и требует высококвалифицированных рабочих . Большое количество сложных деталей , которые должны быть подогнаны с высокой точностью .

Второе - опять же , из-за этих самых деталей и малых зазоров , крайне чувствителен к загрязнениям . Это не просто "надо чистить" ( К.О. подсказывает , что чистить надо любое оружие ) , это резкое повышение вероятности отказа в сложных условиях . И резкое повышение требований к квалификации стрелка .

 

Но теперь после АИ победоносной ПМВ в Российской Империи на воружение уже состоит хороший Мадсен которий производится серийно.

Только он никакой не "хороший" . И стоял много у кого на вооружении ... И был благополучно выброшен на помойку .

 

Да он дорогой и его надо чистить но он уже освоен в производстве и в войсках.

"Максим" был много лучше , есчо более массовый и освоен в войсках - любому бы так ! Однако , попытки замены производились уже с 20-х годов .

[Абрамий]

Но надо вспомнить ,что  автоматика с газовым приводом очень чувствительна к  типу используемых порохов .

 Ну например нагар образуемый при сгорании порохов  клинит газовый поршень .

Совсем по разному  происходит и режим сгорания у разных  сортов бездымного пороха .

И  при переходе на ручные и станковые пулемёты с газовым приводом автоматики надо менять состав пороха .

Насколько я помню ,  в России для  винтовочных  трехлинейных  , револьверных-пистолетных   патронов использовался  пироксилиновый листочковый порох   -    65% пироксилина, 29% азотнокислого бария   и 6%  азотнокислого калия .

Такой порох даёт весьма много твердого нагара из смеси карбонатов и окислов бария и калия .

 И потому на таком порохе автоматика Максима или Мадсена работает лучше .

 

 В  Франции  в 1922 году появился  совсем неплохой  ручной пулемет Hotchkiss M1922 .

http://world.guns.ru/machine/fr/hotchkiss-m1922-r.html

Он не был принят на вооружение французской армией , но  много выпускался на экспорт  под самые разные типы патронов , как с под патроны  с закраиной , так и  под патроны без закраины .

Вот  и  надо думать ,что этот  пулемёт  мог-бы рассматриваться в  качество ручного пулемёта для русской армии взамен Мадсена и как  альтернатива Дегтярёву  .

 

 

 

Изменено 19 Jun 2016 пользователем Абрамий

[sanitareugen]

Насколько я помню ,  в России для  винтовочных  трехлинейных  , револьверных-пистолетных   патронов использовался  пироксилиновый листочковый порох   -    65% пироксилина, 29% азотнокислого бария   и 6%  азотнокислого калия .

Откуда такие сведения?

[Абрамий]

Откуда такие сведения?

Такие данные например приводятся в статье "Порох"   в Брокгаузе и Ефроне для французского бездымного пороха  .

Отечественный оружейный  бездымный порох  был очень похож  по составу и технологии производства  на французский .

 

 

[sanitareugen]

Дочитайте статью в БЕ. Там дальше реальная рецептура.

[digger]

 Не то чтобы порох был реально дымный, но именно загрязнение и зависимость от кривой давления были аргументы в пользу подвижного ствола. Оптимальный ранний ручной пулемет - ИМХО допиленный Шоша, переделанный под короткий ход ствола. Проблемы Шоша были на 90% из-за дырявого магазина и проблем с качеством из-за производства стволов на велосипедном заводе. Шоша намного дешевле остальных пулеметов.

[Некромант 1488]

Немцы у трофейных шошей меняли ствол и магазин. http://www.forgottenweapons.com/chauchat-followup/