6-ти катковый Т-34

[Stenda G]

Делаю возможно профанский вывод, что на ХПЗ гребневое перешло на 34 из-за управленческой лени и пофигизма руководства, которому, чем меньше отличий от БТ, тем спокойнее. А в двух наркоматах тоже никому до вида зацепления дела нет.

Интересна мысль Драгона насчет станочного парка и устоявшейся технологии изготовления траков, но у меня есть еще пример: в 1935ом ХПЗ перешел с БТ-5 на БТ-7 соответственно поменяли мотор с М-5 Либерти на М-17Т. Вот только пересчитать и усилить коробку передач забыли, в итоге в войсках она начала эпически сыпаться и БТ-7 впрямую называли вредительским танком (из-за этого на заводе вроде как даже репрессии толи случились, толи чуть не случились - точно не помню). КБ из-за собственного косяка теряло время на доработку КПП, а работы по перспективном танкам простаивали (то, что в будущем станет А-20).

Но у меня есть еще одно возможное объяснение. Т-35 был разработан в Ленинграде в одно время с Т-28. В Харькове его только производили. Причем для Харькова это была "чужая" конструкция. Гребневое зацепление на БТ - пошло еще от Кристи (кстати на "английском БТ" - А13 англичане смогли в цевочное). И в переходе на "чужую" конструкцию они смысла не видели (если и так нормально работает). 

еще одна иллюстрация - история танка Т-45 - завод ОЧЕНЬ не хотел переходить с Т-60 на "чужой" Т-70.

Под двойным я имел ввиду провар снаружи и изнутри. Если верить фотографиям коллеги ВВВ, изнутри нос тоже варили. И корму, благодаря углу наклона листов близкому к прямому, варили без балки в стык под флюсом автоматом совершенно свободно.

Пока все, что читаю говорит о балке (если честно, уже даже не помню, откуда взял про сваренные встык ВЛД и НЛД в серии в 45ом).
Т.е. автомат тоже 2 раза проваривал хотите сказать?

Была деза про немецкие толстобронные танки. Пушку М-60 под это дело разрабатывали. Поэтому мысли по поводу танковой пушки с баллистикой 3-К не кажется такой уж дикой. 

Деза - это февраль-март 41ого года. Разработка М-60 к этому вообще никакого отношения не имеет, особенно с учетом того, что ТТЗ на ее разработку - еще 38ого года, а на вооружение встала - в 40ом. Вот ЗиС-6, а тем паче всякие монстроузные М-75 или ЗиС-24 - уже прямое следствеие танкопаники. Еще хочу напомнить, что первоначально Ф-34 была хоть и под старый "дивизионный" выстрел ,но 50 калибров. Понерфили, ванги не нашлось.

Просто многие коллеги на форуме более 10 лет и в обсуждении указанных тем участвовали не однократно, разумеется с ссылками на матчасть. Для них все давно доказано и полагаю им просто лень каждому новичку давать ссылки на обсуждение (мне пока не лень).

Лень давать ссылку на Огонек про раздетые и разутые на арктическом морозе толпы РККА на Карельском перешейке в ноябре 39ого? Сочуствую многим "коллегам", которые на форуме 10 лет, которым все уже доказано. 

Жизнь полна сюрпризов. Главное не сидеть в разных. 

Эт конечно да. Впрочем если что надеюсь на теплый кунг согласно ВУСа))) (хотя разворачиваться/сворачиться - то еще удовольствие).

[Stenda G]

Ну и для свежей струи: 

[dragon.nur]

которым все уже доказано.

Общая тенденция более-менее ясна. Дьявол -- он в деталях.

И в переходе на "чужую" конструкцию они смысла не видели (если и так нормально работает). еще одна иллюстрация - история танка Т-45 - завод ОЧЕНЬ не хотел переходить с Т-60 на "чужой" Т-70.

А не было ли там каких-то "лицензионных сборов" по безналу? Ну и вопрос: завод ли, или творческая антелехенция в лице КБ, желающая доказать свою нужность и полезность?

[Stenda G]

А не было ли там каких-то "лицензионных сборов" по безналу? Ну и вопрос: завод ли, или творческая антелехенция в лице КБ, желающая доказать свою нужность и полезность?

Не надо так плохо думать о НКТП СССР) Судя по книги про  Т-60 для освоения Т-70 на заводе №37 в Свердловске надо было изготовить в разы больше всяких штампов и прочей производственной пены. Плюс Т-70 кушал 2 мотора, а не 1 как Т-60 и с их поставками были проблемы. Поэтому решили замутить свой танк с усиленной броней, мотором ЗиС-16 (еще болеедефицитным) и 45мм, не меняя всю конструкцию целиком. Ну и другие траблы там были. Тем не менее... 

Или взять историю с рождение КВ. Как только ЛКЗ выдал свою конструкцию, 185ый завод тут же стал запрыгивать в уходящий бронепоезд с проектом 0-50. Еще недавно Пашолок срывал покровы с комедии про разработку самого первого варианта ИС-7, когда опасаясь конкурентов разработку вели в "тайной комнате", куда даже военпреда завода не пускали, чтобы данные по проекту не утекли в соседнее КБ.

В авиации - часто тоже самое. 

С одной стороны это конечно конкуренция и часто обусловленая еще и производственными факторами. С другой - иметь на заводе СВОЕ КБ и СВОЮ продукцию, а не "ростить чужих детей" в СССР считалось почетно и козырно. 

[protopope]

И выгодно.

[Mamay]

Интересна мысль Драгона насчет станочного парка и устоявшейся технологии изготовления траков

С одной стороны оба трака гребневые, но размеры то у них совершено разные. С другой стороны ширина гусеницы Т-35 практически идеально подходит к Т-34. Еще одним объяснением может быть некая неопределенность ГАБТУ в отношении колесно-гусеничного хода. Только твердая позиция по этому вопросу (в том смысле, что только гусеницы), может создать предпосылки для перехода на цевочное зацепление.

Но у меня есть еще одно возможное объяснение. Т-35 был разработан в Ленинграде в одно время с Т-28. В Харькове его только производили. Причем для Харькова это была "чужая" конструкция.

И это то же. Хотя ту же подвеску по уму можно было заимствовать. Но опять же нужно твердая позиция ГАБТУ в отношении колесно-гусеничного хода.

Пока все, что читаю говорит о балке (если честно, уже даже не помню, откуда взял про сваренные встык ВЛД и НЛД в серии в 45ом).

Потому я и писал, что делали после войны чехи.

автомат тоже 2 раза проваривал хотите сказать?

Где конфигурация позволяла и была необходимость - варили с 2х сторон. Нос - ответственный  узел - поэтому варили с 2х сторон.

Деза - это февраль-март 41ого года.

В вики пишут о 1940 годе. Да собственно захваченные французские В1 имели 60 мм под углом в 45 гр, а вермахте они появились в 1940 году.

Разработка М-60 к этому вообще никакого отношения не имеет, особенно с учетом того, что ТТЗ на ее разработку - еще 38ого года

В 1938 году только с калибром определились. ТТТ передали на завод в октябре 1938 только.

а на вооружение встала - в 40ом. 

То же в самом конце года. В октябре еще только войсковые испытания проходила.

Еще хочу напомнить, что первоначально Ф-34 была хоть и под старый "дивизионный" выстрел ,но 50 калибров. Понерфили, ванги не нашлось.

Дык уже 40 клб старый дивизионный выстрел выжимают почти досуха. Переход на 50 клб на старой гильзе - это стрижка поросят.

С другой - иметь на заводе СВОЕ КБ и СВОЮ продукцию, а не "ростить чужих детей" в СССР считалось почетно и козырно. 

Да уж лядство дикое было в этом отношении. Казалось бы социалистическое планирование должно везде где можно насаждать унификацию - хрен там, конкуренция и не совместимость была хуже, чем у буржуев.

Ну и для свежей струи: 

Далеко не самый важный недостаток Т-34 который требовал первоочередного решения. 

Изменено 5 Jul 2016 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Не надо так плохо думать

Я не так плохо думаю, я так плохо знаю по этому пункту. Вообще, кроме логистики (от тягачей до узкоколеек) и карбюраторов, тема лицензионных отчислений тоже слабо раскрыта в наших пластилиновых местах.

Про то, ху из мистер Т-45, не надо, я в курсе.

[Stenda G]

Далеко не самый важный недостаток Т-34 который требовал первоочередного решения. 

Это уже 43-44 года разработка (+аналогичная есть к КВ-1), когда актуальность 76мм была уже никакая, но я пока еще на АИ ресурсах тему механизации заряжания ВМВ не особо обнаруживал. 

Вообще для себя отметил, что обычно 95% идей альтернативщиков и заклепочников - уже были где-то когда-то реализованы, если не в серии, то в опытняке, если не в опытняке, то хотя бы на чертежах или на худой конец салфетках. 

Была у меня к примеру безумная идея: разведывательный планер с ракетным двиглом (типа БИ-1, только горючки побольше и камеры), запускаемый с здорового стратостата (с выссоты хотя бы км в 7-8 - для экономии горючки). И что бы вы думали? Гроховский такое уже успел в 30ые предложить.
 

[Irdash]

 Поскольку идею 6-ти каткового Т-34 зарубили слишком резким увеличением веса. Который уже и МТО не тянет как бы. Зайдем с другой стороны. попробуем-ка резерв веса на доп броню накопить за счет ужатия собственно базового Т-34.

 

Идейка возникла из сравнения КВ-13 с Т-34. А именно, как то задался вопросом, а почему это собственно Т-34 такой широкий? 

КВ-13 - ширина 2800 . минус гусеницы 2х550 минус зазор 50мм итого получается что собственно ширина корпуса получается  1650мм (у Т-34 - 1850мм). Минус 2х75мм борта - получается 1500мм внутренний габарит в корпусе...

 А если прикинуть тоже самое для Т-34? Берем 1500, за счет меньшей толщины брони, ширина корпуса получится 1600мм, а общая - 2750мм . Я подразумеваю что собственно верхняя часть корпуса со скосами остается неизменной. И только нижняя часть корпуса, напротив гусениц, сужается

Из чертежа видно, что вращению башни мешает только пружина от второго спереди катка. Если бы она была расположена чуть поровнее, наподобие третьей, а не так наискосок как в базовом варианте...

 Как вариант, таки сделать вставку между ВЛД и погоном, но каток не добавлять. Да и сама вставка может быть в данном варианте поменьше, сантиметров 20-30. Плюс возможно сам каток сдвинуть ближе к первому... В общем, чем ближе пружина к вертикали, наподобие как у 3-го катка, тем меньше выпирает под погон и мешает вращению башни. 

Прим. Ах,да, еще, момент. Я собственно исхожу из того, что двойной борт - не обязательное условие конструкции корпуса. Так проще. А вообще конкретно в моем случае пружина прикрыта "П"-образным кожухом. 

Изменено 5 Jul 2016 пользователем Irdash

[ВАЛХВ]

Вообще для себя отметил, что обычно 95% идей альтернативщиков и заклепочников - уже были где-то когда-то реализованы, если не в серии, то в опытняке, если не в опытняке, то хотя бы на чертежах или на худой конец салфетках.

Раз  человекам дана голова, какая-то небольшая часть популяции обязательно будет альтернативить не важно где: в КБ, в НИИ, министерстве или на форуме на худой конец.

Зайдем с другой стороны. попробуем-ка резерв веса на доп броню накопить за счет ужатия собственно базового Т-34.

Сколько мм вы хотите прирастить тем или иным способом?

[Crusader]

Сколько мм вы хотите прирастить тем или иным способом?

 Уволить стрелка-радиста и сделать лоб а-ля "Возило-А"? Тогда средний бронелист можно до 60мм смело утолщать.

 Ну, если всё же шесть катков - то тут можно, поигравшись с их расположением - и все 80-100 сделать, ИМХО.

[ВАЛХВ]

Уволить стрелка-радиста и сделать лоб а-ля "Возило-А"? Тогда средний бронелист можно до 60мм смело утолщать.

В тех условиях, с тем начальством архисложно такое провернуть, реально нереал. От многобашенно-ствольных бредов с трудом отошли, навязывают ворошиловский пулемет, смотрят как у немцев. А тут радиста-стрелка уволить. А кто ж строчить, да связью будет заниматься? И по защите 45 - 60 мм категории одного порядка. В РИ экранировали и потолще, да проку мало получалось.

Ну, если всё же шесть катков - то тут можно, поигравшись с их расположением - и все 80-100 сделать, ИМХО.

Танк со 100 мм броней выпадает из звания массового. А нужна машина суперсерийной категории.

[Irdash]

Касательно МТО  мысля возникла. Если отмечалась слабость, поначалу, 4ст-КПП и трансмиссии в целом, у исходного Т-34, поскольку от 20-ти тонного легкого танка эволюция шла. То почему собственно не взяли уже готовое МТО от КВ? Которое как раз свои 46т тонн таскало со скрипом, но, я так понимаю, 26-32т веса РеИ Т-34 тащило бы без особых проблем. 

 

ПС. Чисто любопытно стало. Может найдется кто из народа и прикинет... Сколько бы весил КВ-1 перешитый в средний танк, как есть, т.е с теми же габаритами, просто заменой 75мм бронелистов на 45мм, 60мм - на 37мм(возможно 40мм/70град в ВЛД - на 25мм) и дно-крыша вместо 30-40мм - пусть будут 15-20мм(ориентируюсь на РеИ т-34).

Причем даже и ширина, собственно получается как у Т-34, Ведь у КВ - 3320мм, на гусянке 700мм шириной. Если КВ при переводе путем облегчения в средние, на соотв для этого класса гусянку  переобуть, а она там 550мм, то как раз на ширину 3020мм выйдем. Т.е те же 3000мм Т-34-го.

Эдакий 6-ти катковый средний танк из тяжелого КВ... башня 3-х местная там уже исходно имеется...

[Crusader]

Причем даже и ширина, собственно получается как у Т-34

 Только в сумме.

[sigulin.maxim]

Сколько бы весил КВ-1 перешитый в средний танк

Ну КВ-2С весил 42 тонны, наверно можно еще ужать тонн до 38, зачем?

[protopope]

КВ-2С

? КВ-1С?

[sigulin.maxim]

КВ-1С

пардоньте

[Crusader]

Ну КВ-2С весил 42 тонны, наверно можно еще ужать тонн до 38, зачем?

 КВ-13 сделать..)

 

[Irdash]

Только в сумме.

Не понял вашу мысль. Если гусянки мода и РеИ Т-34 заявлены как одинаковые по ширине и общая ширина танка равна, то что там не так?

Ну КВ-1С весил 42 тонны, наверно можно еще ужать тонн до 38, зачем?

А что тут непонятного то? Я же вроде прямым текстом написал о более подходящем(по надежности) для среднего танка в 25-30т МТО и трансмиссии от КВ(на начало 1940г). Цепочка по сути простая. Сначала облегчение по броне до упора. (потому как до 45мм бронепрокат массовый, а то что выше - уже нет)

В итоге - получаем машину ориентировочна 34-35т. Примерный аналог Т-43, за счет более тонкой брони машина должна быть легче намного, зато добавочный каток длину корпуса и вес подымает. Т.е примерно то на то и выйдет. Причем сразу вполне напрашивается простейший выход в виде укорачивания корпуса, благо между ВЛД и погоном есть что укорачивать. Итого получаем на начало 40-го базовый танк Т-43мод0. Аналогия примерно следующая - если для Т-34-85 исходником является Т-34-76 обр40г. То для Т-43 таким исходником предполагается выведенный мною из похудевшего КВ эдакий Т-43 облегченный обр40г...

 Ведь по МТО и трансмиссии можно всю войну ничего не менять, резерва хватит. Да и башня конструктивно от КВ, пусть и похудевшая, но все же изначально 3-х местная.

[Crusader]

Не понял вашу мысль. Если гусянки мода и РеИ Т-34 заявлены как одинаковые по ширине и общая ширина танка равна, то что там не так?

 Ширина корпуса. 

 

[ВАЛХВ]

Эдакий 6-ти катковый средний танк из тяжелого КВ... башня 3-х местная там уже исходно имеется...

Одобряю и поздравляю - на выходе КВ-ЛАЙТ из темы "Другой КВ навсегда". Предлагаю нос такого обструганного КВ сделать по типу Т-34 с балкой для пущей технологичности. Похоже при спрямлении квшней ЗЮ балка будет находится немного пониже тридцатьчетверочной, что хорошо. Еще КВ-ЛАЙТ надо понизить. Сделать клиренс 400 мм вместо 450 мм, а если заменить торсионы на подвеску сотки или каретки, как хотел изначально Котя, то еще немного присядет. В серии ему сделают на "Вагонке" литую башню, а попозже, глядишь, и адаптивно, весоэкономный литой нос, там где смогут лить. И будет великолепная единая платформа: танки, САУ всех калибров от 85 до 152 мм. Погон может быть до 1750 мм без вставок, а со вставками до 1800 мм, если захочется поставить пушку от ИС-2. Часть танков можно экранированием превращать в нечто типа "Джамбо".

Сначала облегчение по броне до упора. (потому как до 45мм бронепрокат массовый,

Между прокатом 45 и 50 мм никакой разницы нет по технологичности. Поэтому лучше дать 2 сортамента проката: 50 мм и 20 мм для дна и крыши.

 

[Irdash]

 Ширина корпуса. 

Так ведь при одинаковой общей ширине и гусеницах, зазор между гусянок, для корпуса, тоже одинаков...

 

к ВАЛХВ

Проблема вашего КВ-лайта в том, что он таки НЕДО-лайт. ну вот нафига среденему танку начала войны 60мм лоб? Т-34 45мм/60град хватало, а Вам мало? Если уж на то пошло, борта корпуса можно вообще по 40мм сделать. Ездили же немецкие тройки и четверки с 30-40мм бортами и ничего. В крайнем случае можно фальш-надкрылок над гусянкой сделать в 15мм под 45-50град, чтоб суммарную приведенную толщину верхней части борта увеличить...

 

Концепт собственно и приводился здесь, потому что хотя за исходник берется КВ, ради МТО и 3-х местной башни, эволюционно из моей, действительно Лайт-до-упора версии, вырастают именно наследники РеИ т-34 - это Т-43 и Т-44. 

 

Прим. Т-44(КВ-44) получаем за счет изначально широкого корпуса КВ. Причем есть возможность немного смухлевать с шириной. Сначала, уменьшая толщину бортов, сделать это за счет увеличения внутреннего габарита. тем самым, при переходе от 75мм до 40мм борта, можно получить еще +70мм ширины внутреннего пространства. А вот потом, когда к Т-43(или Т-44) переходить будем, наращиваться будет броня именно за счет увеличения внешнего габарита. Т.е цепочка следующая: 3320мм(ширина КВ базово), при переобувании с 700мм(тяжелых танков) на 550мм гусеницы (среднего танка), получаем ширину гипотетического "КВ(средний танк)" в 3020мм, наращивание брони с 40мм до 75мм(как борт у Т-44) (чтоб доступнее - это как внешнее экранирование доп 35мм бронелистом), добавляет суммарно с двух  бортов к внешнему габариту +70мм. Соотв переход от условных КВ-ср до КВ-44 вызовет увеличение внешнего габаритв танка с 3020мм до 3090мм. При том что РеИ Т-44 имел внешний габарит танка 3180мм, есть шансы что и в полученный АИ КВ-44, с 3090мм шириной, движок поперечно так же влезет... Всего ж на 90мм уже АИ КВ-44...

Изменено 9 Jul 2016 пользователем Irdash

[Crusader]

ну вот нафига среденему танку начала войны 60мм лоб?

 А зачем лёгкому танку 50мм лоб?)

Ездили же немецкие тройки и четверки с 30-40мм бортами и ничего.

Я вам больше скажу - "Абрамс" до сих пор так ездит. И ничего. В смысле, что по поводу бортов - согласен, но послезнанием сквозит.

 

[Crusader]

Так ведь при одинаковой общей ширине и гусеницах, зазор между гусянок, для корпуса, тоже одинаков...  

 А, каюсь, проглядел..)

[ВАЛХВ]

Проблема вашего КВ-лайта в том, что он таки НЕДО-лайт. ну вот нафига среденему танку начала войны 60мм лоб?

Уточнение. "Лайт" не значит легкий, а означает облегченный против исходного прототипа.

Тема Другой КВ навсегда писалась довольно давно и на 60 мм настаивали активно уважаемые коллеги, я то сразу заикнулся про 50 мм, но уступил. Сейчас считаю зря. На осень 39-го 50 мм, как защита от массовых пушек 37-40 мм, достаточный актуал. Лишние 10 мм, если на полигоне его будут отстреливать из сорокопятки, не нужны. Их лучше пустить на весовую экономию.

Т-34 45мм/60град хватало, а Вам мало? Если уж на то пошло, борта корпуса можно вообще по 40мм сделать. Ездили же немецкие тройки и четверки с 30-40мм бортами и ничего. В крайнем случае можно фальш-надкрылок над гусянкой сделать в 15мм под 45-50град, чтоб суммарную приведенную толщину верхней части борта увеличить...

Дополнительные 5 мм лишними не считаю. Во-первых, 45 мм не дают полной гарантии от всех мелкашек на всех дистанциях. Во-вторых, не лишним будет дать запас на возможные колебания качества броневого материала, во время войны оно может "поплыть" не в лучшую сторону. В-третьих, если мы ужали броню с 75 до 50 мм и 40-30 до 20 мм, эти 5 мм погоду уже не сделают. Не стоит мелочится.

Ездили же немецкие тройки и четверки с 30-40мм бортами и ничего.

Ну, и прошивались их борта из всего, что не попадя. Нам это нужно?

В крайнем случае можно фальш-надкрылок над гусянкой сделать в 15мм под 45-50град, чтоб суммарную приведенную толщину верхней части борта увеличить...

Я принципиальный противник всяких усложнений. Массовый стандартный, унифицированный танк должен быть прост, как правда. Поэтому никаких догрузок технологам, ничего, что может усложнить ремонт и эксплуатацию. Никаких дополнительных сортаментов бронепроката. Только 50 и 20 мм и точка.

Концепт собственно и приводился здесь, потому что хотя за исходник берется КВ, ради МТО и 3-х местной башни, эволюционно из моей, действительно Лайт-до-упора версии, вырастают именно наследники РеИ т-34 - это Т-43 и Т-44.

Не указали третье важное преимущество КВ как объекта выбора. Осенью 39-го он уже есть в железе и лайтировать его, состругивая железо именно с внешней стороны корпуса, задача не сложная. А позитивный эффект от снижения нагрузки на трансмиссию и ходовую часть получается приличный без изменений в агрегатах. С т-34 такой номер не пройдет.

Не вижу полезного смысла упорствовать до упора. Тут важнее сроки принятия решения на запуск в серию, чтобы на первый рабочий день 40-го года у директоров всех заводов лежали постановления СНК о  переходе на новую модель танка.

Причем есть возможность немного смухлевать с шириной.

Всякое мухлевание - торможение процесса освоения. Дорог каждый месяц. Все мухлевания в топку.

при переобувании с 700мм(тяжелых танков) на 550мм гусеницы (среднего танка),

Желательно, чтобы удельное давление на грунт было не более 0,55 кг на кв. см.

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 10 Jul 2016 пользователем ВАЛХВ