Иоан Васильевич Великий Князь Русский Литовский и прочая

[Роман Широков]

ну а теперь жду тапки и критику

[protopope]

1.Определитесь с датировками. У Вас то 15 век, то 16.

[Роман Широков]

1.Определитесь с датировками. У Вас то 15 век, то 16.

15 век, события в ТЛ идут с 1417 по 1427 пока что 

[Роман Широков]

1.Определитесь с датировками. У Вас то 15 век, то 16.

спасибо за замечания по привычки писал 1500 год, исправил 

[Сергей Орешин]

Витовт же пошел на такой шаг потому что мысль сделать Ивана своим наследником все более и более завоевывала его мысли

Развилка хорошая, но, как Вам верно говорили несколько лет назад - довольно маловероятная. Ибо братья и прочая родня Витовта будут сильно против + католическая литовская знать (светская и духовная) + Ягайло - тертый интриган и тоже не будет сидеть сложа руки

[Сергей Орешин]

совершил военный переворот. Сначала арестовав всех посадников и бояр новгородских и членов их семей находящихся в городе. А потом через Вече  узаконил свои действия.

ИМХО, но для 1-й четверти 15 в. - анреал. Уж коли его по-настоящему великому тезке (и племяннику), который был уже великим князем, понадобилось затратить несколько лет и провести две полноценные кампании чтобы сломить Господина Великого Новгорода, то молодой княжич с 1000 воинов - "персик"

[Geralt]

Упс ошибочка вышла... ка удалить коммент?

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Geralt

[Сергей Орешин]

Уж если постулировать сокрушение Новгорода - то никак не раньше того периода, когда Иван станет великим князем Владимирским и сможет в противостоянии с господой опираться на всю мощь Залесской Руси, как в РИ его младший брат и племянник

[Роман Широков]

ИМХО, но для 1-й четверти 15 в. - анреал. Уж коли его по-настоящему великому тезке (и племяннику), который был уже великим князем, понадобилось затратить несколько лет и провести две полноценные кампании чтобы сломить Господина Великого Новгорода, то молодой княжич с 1000 воинов - "персик"

Уж если постулировать сокрушение Новгорода - то никак не раньше того периода, когда Иван станет великим князем Владимирским и сможет в противостоянии с господой опираться на всю мощь Залесской Руси, как в РИ его младший брат и племянник

ну возможно вы и правы, только тут Иван в отличие от своего племянника действует изнутри города  а не принуждает из вне. Ну и 1000 ратников князя это всего лишь те кто не посредственно  осуществили захват бояр , а вот все прочее уже сугубо Вся Земля Новгородская решила, по сути реформы народовластие расширяют а не сужают относительно ри то есть заинтересованность в том что бы Вече реальным гласом народа и бога а не ширмой которая позволяет боярам вертеть городом как они хотят найдет абсолютную поддержку у подавляющего  числа жителей Новгородчины , равно как и раздача пусть и в виде поместий огромного числа боярских вотчин не богатым служивым по отечеству то есть основе Новгородского ополчения будет ими подерженно на ура 

Плюшки же в свой адрес князя в виде замены всего совета посадников собой любимым и закрепление статуса Новгородского князя за своими потомками особого негатива горожанам не несет , так как Вече после данных реформ получает власти больше чем в ри и возможностей у горожан влиять на политику князя становиться больше чем на политику посадников 

Опять же тот факт что тут у нас князь лучший друг ушкуйников и купцов явно добавляет ему любви в глазах новгородцев 

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Упс ошибочка вышла... ка удалить коммент?

а  почему передумали? ну у меня есть аргументированные возражения на ваш изначальный послы но мне интересно ваше мнение 

[Сергей Орешин]

Иван в отличие от своего племянника действует изнутри города  а не принуждает из вне.

Как-то слишком быстро у него всё и гладко прошло. Если бы так можно было в РИ - наверняка немало княжичей, которые тоже отличались "умом и сообразительностью" такое провернули б. 

В любом случае, чтобы завоевать симпатии новгородцев Ивану потребуется несколько лет как минимум успешных действий и всё равно - очень и очень спорно, чтобы до восшествия на великий стол княжич провернул сию операцию.

[Роман Широков]

Ибо братья и прочая родня Витовта будут сильно против + католическая литовская знать (светская и духовная)

при жизни Витовта свое против они явно поостерегутся вслух высказывать , а потом посмотрим Гражданская война в Литве с участием иностранных сил не избежна как по мне  

Ягайло - тертый интриган и тоже не будет сидеть сложа руки

а его как и в изначальном варианте убьют в битве ну или после нее 

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Роман Широков

[Сергей Орешин]

Его племянник в РИ тоже имел поддержку внутри Новгорода и своих доброхотов, но всё равно ему понадобилось два больших похода

[Сергей Орешин]

при жизни Витовта свое против они явно поостерегутся вслух высказывать

Вестимо, поостерегутся, но смекнут же, к чему Витовт клонит, и начнут аккуратно плести интриги.

а его как и в изначальном варианте убьют в битве ну или после нее 

То есть полагаете, что такой тертый калач, как Ягайло, который наверняка за своим кузеном-соперником следил в оба и имел своих "доброхотов" при литовском дворе будет просто спокойно сидеть и ждать? Как по мне, может и раньше меры предпринять.

Да и про гибель в битве - Ягайло в весьма почтенном возрасте, уж в начале 30-х гг. он точно в боях лично участвовать не может

[Роман Широков]

Как-то слишком быстро у него всё и гладко прошло. Если бы так можно было в РИ - наверняка немало княжичей, которые тоже отличались "умом и сообразительностью" такое провернули б.  В любом случае, чтобы завоевать симпатии новгородцев Ивану потребуется несколько лет как минимум успешных действий и всё равно - очень и очень спорно, чтобы до восшествия на великий стол княжич провернул сию операцию.

ну в принципе можно и отложить на вторую половину 1520х

скажем Иван прокняжил в Новгороде с 1523 и до смерти отца выстроив там свои коммерческие структуры и подмяв ушкуйников паралельно завоевывая симпатии горожан, конфликт с боярами произошел как и в первоначальном варианте  но до резких движений с обоих сторон не дошел , Иван не решился на мятеж с 1000 ратников не до конца уверенный в поддержке его со стороны горожан а бояре видя симпатии посада к Ивану и опасаясь войны с Москвой и Литвой не решились его изгонять. Как итог частично требования князя о увеличении финансирования военных сил бояре выполнении но потребовали остановить их дальнейший рост.

В 1525 Иван отбывает в Москву при этом бояре думают уф пронесло а Иван у меня не одна падла не проскочит   

так лучше?

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Роман Широков

[Сергей Орешин]

Вообще, перспективно было бы наладить союз Ивана с его энергичным, решительным и толковым дядей Юрием Дмитриевичем. И отменить Гражданскую войну на Руси, прежде, чем думать о "журавле в небе"-ВКЛ

[Сергей Орешин]

так лучше?

Да, более логично выглядит. Вообще, Иван, если он весь такой толковый, будет стараться с боярами не ссориться, и исподволь укрепляя свое влияние в Новгороде и пригородах, позаботится о том, чтобы не дать господе никакого повода заподозрить себя в "цезаризме". Напротив, будет навешивать личину такого простачка-ревнителя старины-друга бояр, а сам тайно готовить почву для укрепления своего влияния

[Сергей Орешин]

Тут правда и Василий Дмитриевич должен как-то почесаться и попытаться устроить так, чтобы Юрий и Иван при его жизни заключили некий "ряд" между собой и урегулировали спорные вопросы

[Роман Широков]

Вообще, Иван, если он весь такой толковый,

идеальных людей не бывает, даже у самого крутого перца должны быть косяки)))

с его энергичным, решительным и толковым дядей Юрием Дмитриевичем

мне больше нравиться вариант нет человека нету проблемы, спровоцировать дядю и его деток на что ни будь за что можно наказать по законам тех лет ну а дальше просто не брать пленных, не каких казней чисто случайно и дади и двоюродным братцам  в бою головы поотрубали 

Да, более логично выглядит

ну значит сейчас исправлю 

[Роман Широков]

То есть полагаете, что такой тертый калач, как Ягайло, который наверняка за своим кузеном-соперником следил в оба и имел своих "доброхотов" при литовском дворе будет просто спокойно сидеть и ждать? Как по мне, может и раньше меры предпринять.

симпатии к внуку к делу не пришьешь а то что не стоит делать резких шагов пока не будешь полностью готов не менее тертый калач Витовт явно понимал  

[Роман Широков]

Исправленный пост по Новгороду 

Но за тот года что прокняжил Иван Васильевич в Великом Новгороде до конфликта с боярами когда он вступил в острую фазу открылась еше одна грань талантов князя   а именно он оказался очень хорошим интриганом , демагогом и оратором. Если в кратце то рассорившись с боярством Иван сумел получить огромный авторитет среди мелких и средних вотчинников, купечества и ремесленного посада как в самом Новгороде так и его пригорода.

И когда Посадники Новгорода Великого потребовали что бы Иван шел вон из города  князь предварительно сославшись с отцом и дедом и получивший от них обещание помочь силой в случаи необходимости а так же их официальные письма к Новгороду с угрозами в случаи изгнания Ивана  и опираясь на своих сторонников в городе и на личную военную силу послал их в пешее эротическое путешествие с такими предложениями.

 Сторонники князя собрали Вече на котрому народу было предложено решить изгонять  популярного в народе князя и тем самым вступать в войну с Литвой и Москвой или убедить посадников умерить свою спесь и жадность и выделить деньги на содержания войска князя которое в данный момент служит Господину Великому Новгороду оберегая его рубежи.

Вече высказалась в пользу Ивана. После чего бояре почувствовав  отсутствие поддержки среди горожан пошли на попятную и вступили в переговоры с князем о условиях примирения , при этом тайно отправив гонцов в сои вотчины с приказам стянуть к столицы подручные им военные отряды на всякий так сказать случай.

А Иван Васильевич не смотря на имеющийся соблазн ковать железо пока горяче и на волне народной поддержке совершить переворот в городе в сою пользу , благо что пока к бояром не пребудут их дружины у него есть военное преимущество в силах. Решил все таки не рисковать и удовлетвориться синицей в руках а не гнаться за журавлем в небе.

В итоге напряженных 2 недельных переговоров стороны все таки пришли к компромиссу частично требования князя о увеличении финансирования военных сил бояре выполнении но потребовали остановить их дальнейший рост.

После чего в плоть до смерти Василия Дмитриевича после которой Иван отбыл в Москву в Новгороде между князем и боярами открытых конфликтов не было хотя обе стороны и поглядывали друг на друга косо.

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Роман Широков

[wps]

monamy сказал: Великое княжество Литовское  вместо Московского княжества завершит объединение русских земель?

 

Не совсем, не забывайте что Витовт в 1430 умрет, а Иван больше князь именно Московский. А так это объединение именно русских земель в одно целое, литва тут будет на второстепенных ролях. То есть не полонизация Литвы как в РИ, а русизация Литвы

...

Константинополь - успеют отстоять ? !

Там и надо-то - всего (( один легион  )) - бригаду морпехов : 

примерно 6 000 хорошего войска - вполне необходимо и достаточно - для отражения Махмуда  (( Фатиха ))  Турецкого !

...

[Сергей Орешин]

мне больше нравиться вариант нет человека нету проблемы

Однако надо исходить из реалий описываемого времени, а не авторского произвола

спровоцировать дядю и его деток на что ни будь за что можно наказать по законам тех

Тут смотря какие законы, по иным прав-то как раз Юрий будет (лествичное право). Да и опять же, исходить нужно из психологии человека начала 15-го века, постараться смотреть на мир глазами человека, выросшего и воспитанного в то время

 

Да и Василий Дмитриевич тоже человек неглупый, так что, если он конечно хочет укрепить престол за Иваном - необходимо заранее ему склонить братьев признать право Ивана на великое княжение и подписать при своей жизни "ряд". Очевидно. что придется идти на определенные уступки братьям, и то, конечно, зная характер Юрия...

[Geralt]

а  почему передумали? ну у меня есть аргументированные возражения на ваш изначальный послы но мне интересно ваше мнение 

Да на работе вполглаза смотрел и показалось псоле написания что новгород он курочит уже будучи князем московским и литовским...
Тогда повторю:
Посмотрят литовские и русинские бояре на то как он новгород и его боярство курочит и пошлет Витовта с таким наследником в лес...

[Роман Широков]

Однако надо исходить из реалий описываемого времени, а не авторского произвола

исходя из реалий времени русские князья  двоюродным братьям не стеснялись  глазки выкалывать а литовские вообще двоюродных братьев казнить 

Да на работе вполглаза смотрел и показалось псоле написания что новгород он курочит уже будучи князем московским и литовским...

уже исправил

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Роман Широков