Иоан Васильевич Великий Князь Русский Литовский и прочая

[Роман Широков]

как раз Юрий будет (лествичное право).

Василий наследовал отцу, отец наследовал деду , Василию в ри наследовал сын  и Юрий про лиственничное право вспомнил , по крайней мере реализовать его силой только через 8 лет после вокняжения племянника

[Сергей Орешин]

исходя из реалий времени русские князья  двоюродным братьям не стеснялись  глазки выкалывать а литовские вообще двоюродных братьев казнить 

Но до 1430-х гг. среди Калитичей такого не было. Они-то как раз старались друг с другом договариваться, достаточно почитать те же духовные грамоты князей, где они четко прописывают какие доли получает каждый брат после смерти отца.

Ну и вспоминаем историю с Дмитрием Донским, который при своей жизни настоял, чтобы Владимир Андреевич Серпуховский признал своего двоюродного племянника Василия Дмитриевича великим князем.

Тут думаю Василий аналогично должен поступить с Юрием и своим сыном - постараться склонить брата к подписанию "ряда", признать старшинство племянника при условии получения определенных плюшек

[Сергей Орешин]

Василий наследовал отцу,

Потому что Иван Малый, брат Донского, умер при жизни старшего брата. И то Владимира Андреича оказалось довольно сложно вынудить признать старшинство племянника

отец наследовал деду

Потому что у Семена Гордого все сыновья умирали во младенчестве.

Так что...тут скорее удачное стечение обстоятельств, но о лествичном праве все равно продолжали помнить

[Роман Широков]

но о лествичном праве все равно продолжали помнить

угу и поэтому Юрий не вернул стол по своему завещанию племяннику как старшему в роду а своему сыну 

И то Владимира Андреича оказалось довольно сложно вынудить признать старшинство племянника

удалось же в итоге значит уже прецедент есть 

[Роман Широков]

Тут думаю Василий аналогично должен поступить с Юрием и своим сыном - постараться склонить брата к подписанию "ряда", признать старшинство племянника при условии получения определенных плюшек

тут не спорю, но вы же понимаете что в будущем от конфликтов между иваном и Юрием и его сыновьями это нее разу не спасет 

[Роман Широков]

Но до 1430-х гг. среди Калитичей такого не было. Они-то как раз старались друг с другом договариваться, достаточно почитать те же духовные грамоты князей, где они четко прописывают какие доли получает каждый брат после смерти отца.

власть и деньги кого угодно заставит подлости и аморальные сточки зрения обычного человека поступки совершать , кстати Гедиминовичи которые за долго до 1530 были в довольно плотном родстве через браки заключенные в обе стороны с Калитовичами, резали друг дружку только в путь  

[Сергей Орешин]

Юрий не вернул стол по своему завещанию племяннику как старшему в роду а своему сыну

ЕМНИП, в духовной Юрия о великом столе ничего не говорилось.  Василию Косому доставался Звенигород, Дмитрию Шемяке — Руза, Дмитрию Красному (Меньшому) — Углицкое княжество, Галич и Вышгород. Т.е. Юрий делил между сыновьями свое удельное княжество.

А о великом речи не было, ибо так рано умирать он не собирался. И не факт кстати, что не примирился бы в итоге с Василием, более того, после первого вокняжения в Москве Юрий как раз демонстрировал готовность к примирению с Василием Васильевичем.

Тут еще загвоздка в том, что Василий Васильевич был младше Василия Юрьевича и, видимо, Дмитрия Юрьевича тоже. И на роль "старшего в роду" тянул с очень большой натяжкой.

А Иван старше своих двоюродных братьев

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Сергей Орешин

[Сергей Орешин]

но вы же понимаете что в будущем от конфликтов между иваном и Юрием и его сыновьями это нее разу не спасет 

Однако не было же войны у Владимира Храброго с Василием Дмитриевичем. Более того, неплохо сотрудничали дядя с племянником, Москву от Едигея опять же Владимир оборонял.

При грамотной и правильной политике вполне возможен союз Ивана с Юрием. По крайней мере, война между ними вовсе не детерминистична

 

[Роман Широков]

При грамотной и правильной политике вполне возможен союз Ивана с Юрием. По крайней мере, война между ними вовсе не детерминистична

возможно, в любом случаи она возникнет не в 1425 когда Иван станет Великим Князем Московским  и даже не в 1430 когда он станет великим Князем Литовским и Государем всея Руси 

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Роман Широков

[Сергей Орешин]

Вообще, как я понимаю, в РИ всё во многом объяснялось властолюбием Софьи Витовтовны, желавшей непременно добиться для своего сына великого княжения и опиравшейся на мощь своего отца. Отсюда и такая размолвка с Юрием.

Выжившему же Ивану, который тут предстает как довольно грамотный и деятельный правитель, может быть и вовсе будет выгоднее не хвататься прямо сразу после отца за великое княжение, а признать великим князем Владимирским своего энергичного и деятельного дядю, получив по отцовскому завещанию большую часть Московского княжества.

[Роман Широков]

может быть и вовсе будет выгоднее не хвататься прямо сразу после отца за великое княжение, а признать великим князем Владимирским своего энергичного и деятельного дядю, получив по отцовскому завещанию большую часть Московского княжества.

не согласен , Ивану выгодно стать наследником деда , но что бы к этому склонить не только самого Витовта но и значительную часть литвинской знати нужно предложить весомую плюшку, ВКМ вступающая в унию с ВКЛ такой плюшкой безусловно является так как как минимум позволяет  послать поляков с их претензиями на поглощения литвы ну или как минимум главенство над Литвой. ВКМ в любом случаи максимум с точки зрения литвы по крайней мере первые года создания унии равный партнер а то и младший.

ну и отказ от лиственничного права начал еще его прадед, а у меня в ТЛ Иван вполне себе прагматичный и циничный типус а не Дон Кихот Ламанчский 

[Сергей Орешин]

ну и отказ от лиственничного права начал еще его прадед

Каким образом Иван Красный его рушить начал?

не согласен

Ну тогда надо Василию Дмитриевичу озаботиться тем, чтобы дать Юрию какие-то существенные "плюшки", чтобы он подписал "ряд" и согласился признать племянника великим князем.  Например, земли бывшего Нижегородского великого княжества. Может, вообще такую комбинацию как была в свое время у Изяслава Мстиславича с Вячеславом Владимировичем - то есть дядя и племянник являются союзниками, совместно управляют великим княжеством и воюют с врагами?

Или скажем Василий передает Ивану большую часть собственно Московского великого княжества с ключевыми городами и землями, а Юрию - титул великого князя  Владимирского, чтобы необидно было?

[Роман Широков]

Ну тогда надо Василию Дмитриевичу озаботиться тем, чтобы дать Юрию какие-то существенные "плюшки", чтобы он подписал "ряд" и согласился признать племянника великим князем.  Например, земли бывшего Нижегородского великого княжества. Может, вообще такую комбинацию как была в свое время у Изяслава Мстиславича с Вячеславом Владимировичем - то есть дядя и племянник являются союзниками, совместно управляют великим княжеством и воюют с врагами? Или скажем Василий передает Ивану большую часть собственно Московского великого княжества с ключевыми городами и землями, а Юрию - титул великого князя  Владимирского, чтобы необидно было?

голову отрубить проше , дешевле и надежней 

[Сергей Орешин]

голову отрубить проше , дешевле и надежней 

Полный анреал для того времени от слова совсем!

[Сергей Орешин]

Во-первых, головы князья друг другу не рубили, ибо понятие о священной крови Рюрика-Владимира-Ярослава было не пустым звуком. Не надо подходить к реалиям Средневековой Руси с мерками наших дней. 

Головы Рюриковичи вообще друг другу не рубили да такое вообще дикостью несусветной показалось бы в то время, тем более в отношениях с близкими родственниками.

Вообще, анализ политики Калитичей показывает, что они именно что старались мирно урядиться друг с другом на основе уступок-компромиссов.

И Василий Дмитриевич прекрасно помнит, как его отец договорился с его дядей о признании прав Василия на великое княжение. И с Владимиром Храбрым Василий старался жить в мире, хотя размолвки и были.

Тут он будет аналогично вести дело в отношении своих братьев и старшего сына

[AVGUR]

, а вместо этого отправить его князем наместником в Великий Новгород.

А как к этому отнесётся Витовт? Он от планов на Новгород не отказывался?

Василий сговорился с Витовтом о том что если Новгород Великий откажется принять у себя князем Ивана Васильевича идти на него войной совместными силами Москвы и Литвы. То есть для подстраховки Великий Князь заранее добилися признания своего сына и наследником с стороны той силы которая могла этому помешать то есть Литвы и более того получил общения подержать в этом вопросе военной силой в случаи чего.

Я понимаю зачем это Василию и Ивану, а вот зачем это Витовту?

Витовт же пошел на такой шаг потому что мысль сделать Ивана своим наследником все более и более завоевывала его мысли , особенно после

То есть он сознательно готов на гражданку после в ВКЛРЖ после своей смерти? Он ведь в 1413 году признал себя вассалом Ягайло. А тут в обход сюзерена и родичей "сливает" княжество на сторону.

приключения это всегда прекрасно

казны путем торговли и пиратства

При этом по просьбе отца Иван снизил активность набегов ушкуйников на юг перенаправив часть их усилий на Балтику где ушкуйники за несколько лет сумели составить достойную конкуренцию Виталийским братьям, витальеры, виталийцы (швед. fetaliebröder, vitalianer, vitaliebröder, нем. Vitalienbrüder)

Конфликт с Ганзой? Одобряю

Сначала арестовав всех посадников и бояр новгородских и членов их семей находящихся в городе. А потом через Вече узаконил свои действия. В том числе предложив и добившись утверждением Вечем ряда гос реформ которые в корне изменили всю структуру управления города. Ликвидировался институт наместников и все их полномочия передавались князю то есть Ивану лично

Какой яд предпочитаете? А может серебряную табакерку или шарфик желаете. В Европах модно. Вот ганзейские купцы не дадут соврать что Дмитрий Донской это любил. Как не верите? Сами у него скоро и спросите

[AVGUR]

Вся Земля Новгородская решила, по сути реформы народовластие расширяют а не сужают относительно ри то есть заинтересованность в том что бы Вече реальным гласом народа и бога а не ширмой которая позволяет боярам вертеть городом как они хотят найдет абсолютную поддержку у подавляющего числа жителей Новгородчины , равно как и раздача пусть и в виде поместий огромного числа боярских вотчин не богатым служивым по отечеству то есть основе Новгородского ополчения будет ими подерженно на ура

"Вы путаете демократию (то есть власть бояр) с охлократией (властью черни или так называемого naroda )"

После чего в плоть до смерти Василия Дмитриевича после которой Иван отбыл в Москву в Новгороде между князем и боярами открытых конфликтов не было хотя обе стороны и поглядывали друг на друга косо.

Ага щаз сколько там Ивану Васильевичу потребовалось усилий (имея большую базу и ресурсы) чтобы Господин Великий Новгород усмирить? А у вас из-за какого-то херувимчика Новгород забыл свои вольности? "Это не серьёзно!"(с)

[AVGUR]

и Юрий про лиственничное право вспомнил , по крайней мере реализовать его силой только через 8 лет после вокняжения племянника

Вы ошибаетесь он уже в 1425 году отказался племяннику присягать. За что Василий Тёмный неудачно послал войско на дядю. Потом была миссия митрополита к Юрию. А в 1425-1427 был мор (или несколько разных эпидемий) в ходе которых в той же Твери за год сменилось три князя. А вы говорите не пытался реализовать. В 1428 дядя с племянником заключили ряд договоров. Притом  в реде их Юотя именуют великим князем А в 1429/1430 новая эпидемия

Василий наследовал отцу, отец наследовал деду , Василию в ри наследовал сын и

Неа старший сын наследовал отцу, а затем более младший брат. Даниилу Московскому его сын Юрий а тому брат Иван а у того братьев и племянников не было наследовал Симеон, а тому брат Иван. А так как более младший Андрей Иванович умер наследовал Димитрий. А после него (так как Андрей Иванович не правил то Владимира пропускаем) старший сын Василий. А после него следующий законный князь - Юрий

угу и поэтому Юрий не вернул стол по своему завещанию племяннику как старшему в роду а своему сыну

Ко времени авантюры Косого великий князь Юрий Дмитриевич был уже мёртв, так что мимо

удалось же в итоге значит уже прецедент есть

там через изгойство обосновать обхождение можно

По крайней мере, война между ними вовсе не детерминистична

Вы тоже ошибаетесь. Она если Иван Васильевич Нижегородский не согласится признать старшинство великого князя Московского Юрия Дмитриевича детерминирована

возможно, в любом случаи она возникнет не в 1425 когда Иван станет Великим Князем Московским и даже не в 1430 когда он станет великим Князем Литовским и Государем всея Руси

А он без ИЛМ т роялей не успеет

голову отрубить проше , дешевле и надежней

Ивану? Лучше яд заморский (ганзейский) притом в Великом Новгороде

[Роман Широков]

А как к этому отнесётся Витовт? Он от планов на Новгород не отказывался?

 

Я понимаю зачем это Василию и Ивану, а вот зачем это Витовту?

ну так Витовт и получает в итоге контроль над Новгородом причем ранее ри пусть и виде совместного с Москвой протектората над Новгородом путем утверждения там внука 

о есть он сознательно готов на гражданку после в ВКЛРЖ после своей смерти? Он ведь в 1413 году признал себя вассалом Ягайло. А тут в обход сюзерена и родичей "сливает" княжество на сторону. приключения это всегда прекрасно

в ри вполне себя любимого королем хотел провозгласить через что Ягайло послать в эротичиский пеший тур , чем принципиально тут ситуация то отличается? 

Конфликт с Ганзой? Одобряю

в 14 веке посадники и бояре Новгорода сами на такие конфликты только в путь шли ну а тут Иван свет Васильевич сей процес возглавит когда знать Новгорода измельчала  

Какой яд предпочитаете? А может серебряную табакерку или шарфик желаете. В Европах модно. Вот ганзейские купцы не дадут соврать что Дмитрий Донской это любил. Как не верите? Сами у него скоро и спросите

 

"Вы путаете демократию (то есть власть бояр) с охлократией (властью черни или так называемого naroda )"

 

Ага щаз сколько там Ивану Васильевичу потребовалось усилий (имея большую базу и ресурсы) чтобы Господин Великий Новгород усмирить? А у вас из-за какого-то херувимчика Новгород забыл свои вольности? "Это не серьёзно!"(с)

я сей момент уже после этого в последней проде переписал , урезав осетра 

 

Исправленный пост по Новгороду 

Но за тот года что прокняжил Иван Васильевич в Великом Новгороде до конфликта с боярами когда он вступил в острую фазу открылась еше одна грань талантов князя   а именно он оказался очень хорошим интриганом , демагогом и оратором. Если в кратце то рассорившись с боярством Иван сумел получить огромный авторитет среди мелких и средних вотчинников, купечества и ремесленного посада как в самом Новгороде так и его пригорода.

И когда Посадники Новгорода Великого потребовали что бы Иван шел вон из города  князь предварительно сославшись с отцом и дедом и получивший от них обещание помочь силой в случаи необходимости а так же их официальные письма к Новгороду с угрозами в случаи изгнания Ивана  и опираясь на своих сторонников в городе и на личную военную силу послал их в пешее эротическое путешествие с такими предложениями.

 Сторонники князя собрали Вече на котрому народу было предложено решить изгонять  популярного в народе князя и тем самым вступать в войну с Литвой и Москвой или убедить посадников умерить свою спесь и жадность и выделить деньги на содержания войска князя которое в данный момент служит Господину Великому Новгороду оберегая его рубежи.

Вече высказалась в пользу Ивана. После чего бояре почувствовав  отсутствие поддержки среди горожан пошли на попятную и вступили в переговоры с князем о условиях примирения , при этом тайно отправив гонцов в сои вотчины с приказам стянуть к столицы подручные им военные отряды на всякий так сказать случай.

А Иван Васильевич не смотря на имеющийся соблазн ковать железо пока горяче и на волне народной поддержке совершить переворот в городе в сою пользу , благо что пока к бояром не пребудут их дружины у него есть военное преимущество в силах. Решил все таки не рисковать и удовлетвориться синицей в руках а не гнаться за журавлем в небе.

В итоге напряженных 2 недельных переговоров стороны все таки пришли к компромиссу частично требования князя о увеличении финансирования военных сил бояре выполнении но потребовали остановить их дальнейший рост.

После чего в плоть до смерти Василия Дмитриевича после которой Иван отбыл в Москву в Новгороде между князем и боярами открытых конфликтов не было хотя обе стороны и поглядывали друг на друга косо.

А он без ИЛМ т роялей не успеет

хм по тексту он становиться сопровителем Витовта еще при его жизни причем без ИЛМ см начальный пост темы

В РИ сын Великого Московского Василия Дмитриевича княжич Иван умер от чумы по дороге из Москвы в выделенный ему в удел Нижний Новгород в 1417 . Было ему от роду 21 год. Был он официальным наследником признанным своими дядями с 1405 года. Женат он был на дочери князя Пронского.

В АИ чумная палочка не попала в тело княжича и он остался жив. В результате в 1425 году после смерти своего отца на Московский престол восходит легитимный 29 летний правитель , имеющий опыт управления Нижегородским Княжеством. 

На следующий год в марте месяце в Смоленске  состоялся Русско Литовский Съезд на нем присутствовал Великий Князь Литовский Русский и Жематийский Витовт Кейстутович со всеми подручными князьями и боярами в том числе его двоюродный брат Свидрийгало и племянник Сигизмунд, Великий Князь Московский и Владимирский Иван Васильевич со всеми подручными князьями и боярами, Великий Князь Рязанский Федор Ольгович, Великий Князь Тверской Борис Александрович, послы Новгорода и Твери. На съезде  между Иваном и его дедом Витовтом был  заключен договор об унии. Иван Васильевич провозглашался наследником и соправителем своего деда, а Витовт провозглашался Государем Всея Руси и на том все присутствующие на съезде целовали крест и подписав грамоты о переходе под его руку.

Ивану? Лучше яд заморский (ганзейский) притом в Великом Новгород

дядям и двоюродным братьям Ивана смерть лютая через отсечения голов и посажения на кол

Она если Иван Васильевич Нижегородский не согласится признать старшинство великого князя Московского Юрия Дмитриевича детерминирована

Только тута Васильевич не малолетка Дмитрий а тертый калач Иван за плечами котрого  куча походов битв и интриг , так что висеть Юрке и его сынкам на елке повешенными за шею  

Изменено 4 Jul 2020 пользователем Роман Широков

[AVGUR]

так что висеть Юрке

Ну раз коллега вы пишете такими терминами, то  в этом ключе и отвечать буду

ну так Витовт и получает в итоге контроль над Новгородом причем ранее ри пусть и виде совместного с Москвой протектората над Новгородом путем утверждения там внука

ну так в АИ в отличии от РИ он не получает. Или вы не видите разницы владеть самому и "порадеть родному человечку". Витовт вот видел. И разделял радение например за Лугвения Новгородского и свои интересы. Почему он не будет делать это с софьиным сыном?

в ри вполне себя любимого королем хотел провозгласить через что Ягайло послать в эротичиский пеший тур , чем принципиально тут ситуация то отличается?

1)Кроме того, что он ради получения короны себя а некому то где то там готов был на конфликт идти 2) прямо сейчас, а не после своей смерти. То есть для коронации полки собраны, кони запряжряжены, союзники подготовлены - и вперед к победе "на белом коне"

А в результате свары, твое тело еще не успело остыть, а наследники (а их и кроме брата и внучка полно) выясняют вооруженным путём кто тут литовский князь. Да тут и тело могут не успеть похоронить, так и будет валятся в церкви/тереме, а то и канаве. А вы говорите никакой разницы

я сей момент уже после этого в последней проде переписал , урезав осетра

А там не понятно вычеркнули не вычеркнули, переписал не переписал. Одно не сильно от другого отличается

Но за тот года что прокняжил Иван Васильевич в Великом Новгороде до конфликта с боярами когда он вступил в острую фазу открылась еше одна грань талантов князя а именно он оказался очень хорошим интриганом , демагогом и оратором. Если в кратце то рассорившись с боярством Иван сумел получить огромный авторитет среди мелких и средних вотчинников, купечества и ремесленного посада как в самом Новгороде так и его пригорода. И когда Посадники Новгорода Великого потребовали что бы Иван шел вон из города князь предварительно сославшись с отцом и дедом и получивший от них обещание помочь силой в случаи необходимости а так же их официальные письма к Новгороду с угрозами в случаи изгнания Ивана и опираясь на своих сторонников в городе и на личную военную силу послал их в пешее эротическое путешествие с такими предложениями. Сторонники князя собрали Вече на котрому народу было предложено решить изгонять популярного в народе князя и тем самым вступать в войну с Литвой и Москвой или убедить посадников умерить свою спесь и жадность и выделить деньги на содержания войска князя которое в данный момент служит Господину Великому Новгороду оберегая его рубежи.

За год это получить не реально (ни Александру которого Новгород воспитал и который де факто защищал город за год это не удалось, ни Ивану 3 Грозному который включал в свою думу новгородских бояр не удалось без рати дело решить). Так что это или влажные мечты Ванюши или очередной рояль или вмешательство ИЛМ Если вкратце то лучшие люди Новгорода ванькиных воров "на следующий день" после его отъезда развесят на ближайших берёзах. И обратятся за помощью к кому то более адекватному хоть Витовту, хоть Юрию хоть крестоносцам.

Витовт (если благодаря очередному роялю сам не свихнётся умиляясь неадекватностью внучка) пошлёт на его место кого то более вменяемого (например того же Лугвения), а Господин Великий Новгород признает себя младшим союзником ВКЛРЖ в борьбе ворогом

хм по тексту он становиться сопровителем Витовта еще при его жизни причем без ИЛМ;))) см начальный пост темы В РИ сын Великого Московского Василия Дмитриевича княжич Иван умер от чумы по дороге из Москвы в выделенный ему в удел Нижний Новгород в 1417 . Было ему от роду 21 год. Был он официальным наследником признанным своими дядями с 1405 года. Женат он был на дочери князя Пронского. В АИ чумная палочка не попала в тело княжича и он остался жив. В результате в 1425 году после смерти своего отца на Московский престол восходит легитимный 29 летний правитель , имеющий опыт управления Нижегородским Княжеством.

Ну на заборе много что написано...

Коллега, вам несколько человек написали почему это не реально. могу вкратце повторить:

1) адекватный Витовт (без роялей и ИЛМ) ничего подобного при своей жизни не сделает: а) он суперстар и сам (по примеру Ягайлы) может наследника родить. Напоминаю что его 3 брак был заключен в 1418 А в 1420 году они на пару с Ягайло вели переговоры о заключении двойного брака с Люксембургами. А имея надежду получить сына неужто он будет связывать себя ненужными обязательствами б) у Витовта есть родной брат Сигизмунд и ряд племянников. При дворе Витовта особо большой роли они вроде и не играют, но на удел (а то и трон) в Литве рассчитывают. Ну и в случае предательства Витовтом родовых интересов зелье в пищу подмешать или ворота для "нужных людей" открыть вполне могут. Так что провоцировать их вредно в) Ольгердовичи тоже не довольны этим шагом и готовы вразумить спятившего князя. На секунду кроме Ягайло к ним относятся Сигизмунд-Корибут и его брат Фёдор, Лугвений Новгородский и Мстиславский, сыновья  Фёдора Ратненского, Владимира Киевского,    (и это без Свидригало) и в этом их вполне подержат г) прочие Гедеминовичи: потомки Наримунта; потмки Явнутия; потомки Кориата; Любартовичи

Они и между собой выясняли кто более достоен, а уж отдать чужаку-схизматику, да запятнавшему себя поддержкой еретиков

Будь большая драчка. А это не то что нужно Витовту

2)  Вы процитировали вику "Был он официальным наследником признанным своими дядями с 1405 года", но статья в вике и вы вслед за ней забыли уточнить, что у Экземплярского написано несколько иное: "первым духовным завещанием отца своего объявлен наследником престола, в 1405 г.; в этом качестве его признали двоюродный дядя и братья вел. кн. Владимир Андреевич Храбрый и Андрей и Петр Димитриевичи" а не все дяди. То есть дяди Юрий Дмитриевич Звенигородский и Константин Дмитриевич (Углицкий) не пожелали подтвердить эту бумагу. Ну а после смерти Владимира Серпуховского в 1410 его пять сыновей повели свою игру.

Да и в РИ Андрей, Пётр и Константин поддержали Василия (Тёмного) так как опасались амбиций своего старшего брата Юрия.

А тут у них есть Юрий, а есть племянник Ванька, который а)сначала в Нижегородском княжестве с потомками Дмитрия Константиновича не красиво но "по понятиям" б) дальше пошёл в разнос привечая у себя воров в1418- 1421 грабил купцов на Волге. В 1421 со главе воровских отрядов в Чехии (верятно снова грабил) в 1423 году во Ванька-вор "поставил на бабки" Господин Великий Новгород решив укокошить "лучших людей", а вместо него поставить своё быдло: "мелких и средних вотчинников, купечества и ремесленного посада" и вероятно кого то из своих лихих людей

После всего этого не только Юрий с Константином, но и Андрей и серпуховские князья выступят против такого великого князя

И поскольку у Вантки-Вора есть влажные мечты:

дядям и двоюродным братьям Ивана смерть лютая через отсечения голов и посажения на кол;)

но руки у него коротки будут ставить "бешеную собаку" на место

Возможно с привлечением Улу-Мухамеда, хотя сил хватит и без него

тута Васильевич не малолетка Дмитрий а тертый калач Иван за плечами котрого куча походов битв и интриг , так что висеть Юрке и его сынкам на елке повешенными за шею

Скорее Ваньке-Вору найдут работу в гареме у Мурада II илиЧжу Чжаньцзи Если повезёт станет первым кызляр-агой или тайцзяном

Но скорее всего падёт на каком-нибудь поле оставив трон дяде

 

[Роман Широков]

1)Кроме того, что он ради получения короны себя а некому то где то там готов был на конфликт идти

Так и тут он ради себя и и идет на конфликт, внук так то ему ресурсы ВКМ в приданое приносит что в конфликте с Польшей ой как не мало 

Или вы не видите разницы владеть самому и "порадеть родному человечку". Витовт вот видел. И разделял радение например за Лугвения Новгородского и свои интересы. Почему он не будет делать это с софьиным сыном?

Потому что в ри Витовт имея планы на Новгород из него с своим зятем на конфликт идти не спешил, а кандидатура Ивана позволяла реализовать личные амбиции Витовта без конфликта с Василием 

За год это получить не реально (ни Александру которого Новгород воспитал и который де факто защищал город за год это не удалось, ни Ивану 3 Грозному который включал в свою думу новгородских бояр не удалось без рати дело решить). Так что это или влажные мечты Ванюши или очередной рояль или вмешательство ИЛМ

Ванюша с ушкуйниками дружбу еше в Нижнем Новгороде завел а это приличная часть вооруженных сил Новгорода Великого , за Ванюшей маячут тень его отца и деда с их полками, у Ванюши есть своя личная дружина которая сильней любого княжеского двора в разы ну и он в итоге грань переходить не стал и поставил бояр только на бабки причем за оборону же Новгорода, по сути он был в своем праве  

а есть племянник Ванька, который а)сначала в Нижегородском княжестве с потомками Дмитрия Константиновича не красиво но "по понятиям" б) дальше пошёл в разнос привечая у себя воров в1418- 1421 грабил купцов на Волге. В 1421 со главе воровских отрядов в Чехии (верятно снова грабил) в 1423 году во Ванька-вор "поставил на бабки" Господин Великий Новгород решив укокошить "лучших людей", а вместо него поставить своё быдло: "мелких и средних вотчинников, купечества и ремесленного посада" и вероятно кого то из своих лихих людей

все описанное для аристократа и князя не укор а удаль и почет поэтому 

Константином, но и Андрей и серпуховские князья

безусловно подержат Ваню потому как он не малолетка- размазня и маменькин сынок  как его братишка Васяка а муж достойный владеть и править которому дядьям будет явно не западло шерсть принести и страшим признать

 

1) адекватный Витовт (без роялей и ИЛМ) ничего подобного при своей жизни не сделает: а) он суперстар и сам (по примеру Ягайлы) может наследника родить. Напоминаю что его 3 брак был заключен в 1418 А в 1420 году они на пару с Ягайло вели переговоры о заключении двойного брака с Люксембургами. А имея надежду получить сына неужто он будет связывать себя ненужными обязательствами б) у Витовта есть родной брат Сигизмунд и ряд племянников. При дворе Витовта особо большой роли они вроде и не играют, но на удел (а то и трон) в Литве рассчитывают. Ну и в случае предательства Витовтом родовых интересов зелье в пищу подмешать или ворота для "нужных людей" открыть вполне могут. Так что провоцировать их вредно в) Ольгердовичи тоже не довольны этим шагом и готовы вразумить спятившего князя. На секунду кроме Ягайло к ним относятся Сигизмунд-Корибут и его брат Фёдор, Лугвений Новгородский и Мстиславский, сыновья  Фёдора Ратненского, Владимира Киевского,    (и это без Свидригало) и в этом их вполне подержат г) прочие Гедеминовичи: потомки Наримунта; потмки Явнутия; потомки Кориата; Любартовичи Они и между собой выясняли кто более достоен, а уж отдать чужаку-схизматику, да запятнавшему себя поддержкой еретиков

Я вам напомню что всем этим замечательным людям не чего не светило согласно договорам между Витовтом и Ягайло , так как корона ВКЛ должна была уйти к последнему. опять же все многочисленные попытки выступить против себя любимого со стороны своих многочисленных родичей задавил в итоге причем жестко и эффективно .

Поэтому договор о унии с ВКМ и войну против Польши все перечисленные вами потомки Гедемина с большой долей вероятности подержат и против Витовта в этом вопросе дергаться не будут. Что естественно не отменяет что против Иван Васильевича они вполне могут фигу в карманне спрятать и после смерти Витовта бучу таки начать 

ставить "бешеную собаку" на место

а не кто и не говорит что Ваня будет дядю Юру сам первый по беспределу убивать , я речь виду что если дядя Юра и его сынки чего удумают нехорошего шанс у Вани их оперативно задавить и на голову укоротить в разы больше чем в ри был у Василия который Темный 

 

[Роман Широков]

Если вкратце то лучшие люди Новгорода ванькиных воров "на следующий день" после его отъезда развесят на ближайших берёзах.

возможно , но всех не повесят так как не пальцам деланные были ребята ушкуйники и часть причем большая утечет кто к Ване в Москву а кто на Вятку  

зато потом боярам новгородским такой фортель выедет боком 

И обратятся за помощью к кому то более адекватному хоть Витовту, хоть Юрию хоть крестоносцам. Витовт (если благодаря очередному роялю сам не свихнётся умиляясь неадекватностью внучка) пошлёт на его место кого то более вменяемого (например того же Лугвения), а Господин Великий Новгород признает себя младшим союзником ВКЛРЖ в борьбе ворогом

Витовту сие то зачем??? Он буквально через год после полученяи Ваней Московского стола всю Русь в си руки получит 

Юрий может быть но супротив Витовта и Ивана Московского уже даже с порой на Новгород его карта будет бита 

Касаемо же Ордена ну тут новгородцам и настанет карачун когда к ним в гости на огонек как к вероотступникам  придет объединенное войко Руси и Литвы 

[AVGUR]

Так и тут он ради себя и и идет на конфликт, внук так то ему ресурсы ВКМ в приданое приносит что в конфликте с Польшей ой как не мало

Снова: конфликт в ВКЛРЖ он получает прямо сейчас после провозглашения внука соправителем, а приданное когда то потом.

С учетом сбежавшего из темницы в 1418 году Свидригайло это не просто не разумно или глупо это маразматично. Он конечно в 1420 получив свой удел поуспокоился, но одним из лидеров новой гражданской готов стать хоть завтра (получив помощь и в Ордене и у императора, и в орде и вероятно у брата в Польше)

Потому что в ри Витовт имея планы на Новгород из него с своим зятем на конфликт идти не спешил, а кандидатура Ивана позволяла реализовать личные амбиции Витовта без конфликта с Василием

В РИ Витовт обходился без посредников: в 1412 году ему хватило дипломатии чтобы выгнать неугодного князя из Новгорода, в его орбите кроме Новгорода, Тверь, Молдавия, Мазовия, а с 1425 Рязань Пронск

Витовт ставя в 1418 году Григория Цамбалака митрополитом своей Руси не побоялся никакого конфликта. А напротив его провоцировал так как был уверен в своих силах

Вот готов Василий 1 с Иваном вслед за Витовтом пойти на воссоединение церквей и унию? это ведь весьма разумный для просвещенных христианских правителей шаг

Вот 1418 году Витовт зятя Василия против Ордена не поддержал.

В 1421 году он начал поглощение Пскова, надавив на Москву добившись удаления московского ставленика

(хотя внучек Василий(2) с 1415 в РИ был)

Так что нет никаких причин, чтобы ради внучка "таскать каштаны из огня" особенно себе во вред.

Вот договорится о "литовской" короне (включив в новое униатское королевство земли от Буга до Урала и от Белого до Черного моря) используя ресурсы внука это в русле Витовта. Вот Там можно и внука в соправители-наследники назначить оставив более мелкие титулы "князь литовский", "князь московский", "князь владимирский" прочим родственникам вроде Юрия и Свидригайла: пусть внизу у подножия трона развлекаются 

Ванюша с ушкуйниками дружбу еше в Нижнем Новгороде завел а это приличная часть вооруженных сил Новгорода Великого , за Ванюшей маячут тень его отца и деда с их полками, у Ванюши есть своя личная дружина которая сильней любого княжеского двора в разы ну и он в итоге грань переходить не стал и поставил бояр только на бабки причем за оборону же Новгорода, по сути он был в своем праве

Господин Великий Новгород сам с усами: "новгородцы целовали между собой крест, «что к митрополиту не зватися им, на Москву о судех, а судити было владыце»", "новгородцы «ркоша своему господину отцю архиепископу владыце Ивану: не можем, господине отче, сего насилья терпети от своего князя "

(о республике) "Ей нужен был великий князь, но не слишком сильный, не слишком властный, который, сидя у себя «на Низу», не вмешивался бы в новгородские порядки. Стремясь обеспечить себе такого сюзерена, господа готова была на все. " (с) Алексеев

И вот заботясь о своих вольностях Господин Великий Новгород отмо...  гуля... ... то есть дружину Ивана в Город ПРОСТО не пустит с князем. Пусть князь берёт десяток телохранителей, если уж так сильно не доверяет Вольному Новгороду, а войско пусть за околицей подождет на Рюриковом городище.  А если рваться будет то пусть более адекватные Витовт и Василий княжичу по попке объяснят что такое дипломатия. И это Господин Великий Новгород в РИ принимавший Василия Косого и Дмитрия Шемяку (а до этого еще много народа) действует в своём праве, а не понаехавший мажор. Ничего не сделавший для Новгорода

все описанное для аристократа и князя не укор а удаль и почет поэтому

Современные ему Жиль де Рэ (он же Синяя Борода) и Людовик Люксембург (он же граф Сен-Поль) тоже много чего думали  своей лихости  и удали. Ну и получили заслуженную награду

безусловно подержат Ваню потому как он не малолетка- размазня и маменькин сынок как его братишка Васяка а муж достойный владеть и править которому дядьям будет явно не западло шерсть принести и страшим признать

Только вот в чём фишка они не собачки посему "служить не рад, прислуживаться тошно".  В РИ они видели угрозу в Юрии, а тут он выглядит адекватнее Ивана

Я вам напомню что всем этим замечательным людям не чего не светило согласно договорам между Витовтом и Ягайло , так как корона ВКЛ должна была уйти к последнему. опять же все многочисленные попытки выступить против себя любимого со стороны своих многочисленных родичей задавил в итоге причем жестко и эффективно .

Коллега, я вам напоминаю, что 1) в РИ два Гедеминовича - Свидригайло и Сигизмунд занимали престол ВКЛ притом оба раза получили инвеституру от Ягайло 2) Даже когда в 1386 году правителем Литвы считался Ягайло он в в ВКЛ назначал наместников сначала Скиргайлу, потом Витовта были и другие попытки. Притом выбирал наместников Ягайло из названного мной списка и каждый из них рассчитывал, что следующим князем литовским (номинальным или реальным) будет один из своих, а не чужак.

а не кто и не говорит что Ваня будет дядю Юру сам первый по беспределу убивать , я речь виду что если дядя Юра и его сынки чего удумают нехорошего шанс у Вани их оперативно задавить и на голову укоротить в разы больше чем в ри был у Василия который Темный

Коллега, извините если вопрос покажется вам бестактным, а вы о Феодальной войне 1425-1462, что читали?

зато потом боярам новгородским такой фортель выедет боком

нет

Поэтому договор о унии с ВКМ и войну против Польши все перечисленные вами потомки Гедемина с большой долей вероятности подержат и против Витовта в этом вопросе дергаться не будут. Что естественно не отменяет что против Иван Васильевича они вполне могут фигу в карманне спрятать и после смерти Витовта бучу таки начать

нет

если дядя Юра и его сынки чего удумают нехорошего шанс у Вани их оперативно задавить и на голову укоротить в разы больше чем в ри был у Василия который Темный

но и этого не хватит. Тёмный победил совсем не за свою крутость, а скорее за бесхребетность

Витовту сие то зачем??? Он буквально через год после полученяи Ваней Московского стола всю Русь в си руки получит

Витовт не обладает послезнанием Он не знает, что в РИ пережил Василия 1. А раз нет разницы то пусть князь новгородский держит Новгород от ВКЛРЖ, а не от ВКМиВ почуствуйте сами разницу. Витовт надеется передать корону Литвы своему сыну

Юрий может быть но супротив Витовта и Ивана Московского уже даже с порой на Новгород его карта будет бита Касаемо же Ордена ну тут новгородцам и настанет карачун когда к ним в гости на огонек как к вероотступникам придет объединенное войко Руси и Литвы

[_Алекс_]

Тёмный победил совсем не за свою крутость, а скорее за бесхребетность

Здесь не согласен. После стольких поражений продолжать драться за престол - здесь нужна определенная устойчивость.