Posted 15 Jul 2016 Простите великодушно, а не проще сбудовать "типа АН-2" с М-25? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2016 (edited) Мы, определённо, смотрим со стороны послезнания, но вообще это можно было предсказать заранее. 25 как предок 62-63 обязательно будет конкурировать по моторам с истребителями ещё с начала тридцатых, а хотелось бы не выходить в технологической альтернативе за рамки довольно узкой и специфичной темы. Ну и да, кстати. Нашёл ещё один возможный прототипус для гидро-Ан-2. Савойя Маркетти S 62bis, которая производилась в СССР на 31 авиазаводе как МБР-4. Edited 16 Jul 2016 by dragon.nur Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2016 прототипус для гидро-Ан-2 IMHOПоплавки для Jumbo пригодились бы, если бы:японцы не нападая на Голландскую Остиндию в спровоцировали там "народно-освободителное восстание",СССР оккупировал Финляндию.(Оба варианта мыслятся для А2WW)Для СССР в мирное и военное время "гидро АН-2" не нужен. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2016 25 как предок 62-63 обязательно будет конкурировать по моторам с истребителями ещё с начала тридцатыхЕсли я правильно понял, речь идёт о 1938 г., т.е. истребителям М-25 уже не надобен. А производство налажено и отработано. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2016 Если я правильно понял, речь идёт о 1938 г., т.е. истребителям М-25 уже не надобен. А производство налажено и отработано.Если говорить о перспективе в 2-3 года (все серийные истребители 1938 и первой половины 1939 требовали М-25), то М-25В был нужен в больших количествах для учебных УТИ-4. Вплоть до 1941. А М-25А с производства, вероятно, снимался, его должен был сменить М-62. И потребность в М-62 в 1938 году виделась очень значительная, ведь это должен был стать основной мотор для "Ивановых". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2016 Да это-то понятно, но ведь то, что М-17 шёл и на ТБ, и на Р-5 - не помешало выпускать К-5? Меня в данном случае интересует сам факт технической возможности - он с М-25 взлетит? А ТТХ будут приемлемы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2016 (edited) истребителям М-25станки у них с М-62+ одни и те же. ТБ выпустили 800 с чем-то штук, на них при полной замене комплекта 3000 моторов. 17 с 34 пересекались лишь частично Edited 16 Jul 2016 by dragon.nur Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jul 2016 (edited) Вам СХ-1 с МГ-31 мало? Можно в принципе реанимировать идею МГ-50 - 18-циллиндровая версия (размерность М-11) - 31 литр, 800/950л.с. проект 1933 года. По заводам с М-62/М-85 не конкурирует. Edited 16 Jul 2016 by Stenda G Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 (edited) Сколько-сколько? Нормальная цилиндровая мощность М-11 всего 20 л.с., в самой глубокофорсированной послевоенной версии -- 36, т.е. там от 360 до 650. Известные мне М-50 трёхцилиндровый 80 л.с., М-49/МГ-31 -- 9-цил 310 л.с.. Даже если сложить два М-49 -- всё равно 620. Даже М-32Тбис -- 620 (и год аж 1941-42). Откуда в 33 году 950? Наддув? Так это будет заранее уже конкуренция с М-62+ по крыльчаткам и карбюраторам как минимум (карб и на М-85 тогда не пойми какой). Edited 17 Jul 2016 by dragon.nur Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 Хз, у Котельникова так написано. 100Л.с. - У самых простых первых версий. До 120 и даже 140-160 М-11 и его 5 циллиндровых родственников разогнали ещё до войны.М-32 - с ПЦН по проекту 400/450Л.с. В 41 начинали опытную партию, но война..Возможно с мощностью МГ-50 и загнули слегка (как это обычно бывает на этапе обещаний), но даже при спаривании просто МГ-31Ф 670л.с. Взлетной там будет.Кстати в этом отношении хочу отметить пару АШ-21 и АШ-82ФН - 14 циллиндровый мощнее, чем две его половинки. 1630/1850 против 2х 615/700. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 (edited) И на Солнце есть пятна. Видимо, слишком много наобещали, 670 взлётной всё-таки не 950, 1940 не 1933. 32Тбис -- спарка танковых, на плохом бензине и без наддува. В общем, так и до мини-Танте-Ю сползём или форда тримотора 82ФН или 83 всё-таки "боевые" моторы, 21 -- гражданский огрызок для учебно-тренировочных машин с ограничением по наддуву. Edited 17 Jul 2016 by dragon.nur Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 карб и на М-85 тогда не пойми какой .Карбюраторы к авиационным двигателям выпускал до конца 40-го года только один специализированный авиационный агрегатный завод № 33 на Нижней Масловке в Москве ( я на этом заводе и сейчас работаю ) , его мощностей не хватало и было решено построить в Перми завод-дублёр , но это уже получилось к 1941 году .Вдобавок продукция завода №33 не отличалась ни качеством ( треть ( и даже более ) продукции выпускалось с более-менее значительным отступлением от технических требований и не должна была-быть пропущена заводским ОТК , но однако-же выпускалась ) , ни должным техническим уровнем .Большие проблемы были и с организацией разработок карбюраторов и опытно-конструкторского производства на заводе №33 .Отдельного опытного производства до 1940 года вообще не было .И только летом 1940 года было организовано отдельное авиационное агрегатное ОКБ по карбюраторам авиационных двигателей с собственным опытным производством ( что однако было сделано не сразу ) .Конечно карбюраторы к многим типам авиационных двигателей делали и на двигателестроительных авиационных заводах , но это всё было неправильно . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 карбюраторы к многим типам авиационных двигателей делали и на двигателестроительных авиационных заводах , но это всё было неправильно .Правильней было бы, если б 16 октября 41 его подпалили в связи с неудавшейся эвакуацией, и мы остались бы вообще без авиации? Или без грузовиков, потому как цеха ЗИС и ГАЗ отдали бы авиаторам? Для войны диверсификация рулит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 И на Солнце есть пятна. Видимо, слишком много наобещали, 670 взлётной всё-таки не 950, 1940 не 1933. 32Тбис -- спарка танковых, на плохом бензине и без наддува. В общем, так и до мини-Танте-Ю сползём или форда тримотора 82ФН или 83 всё-таки "боевые" моторы, 21 -- гражданский огрызок для учебно-тренировочных машин с ограничением по наддуву.670 - это уже не так чтобы сильно меньше первых М-25. МГ-31Ф в серии с 37ого года, Т.е. При не сворачивании темы в 33 примерно в это же время двухрядную гражданскую звезду получить можно. Про спарку М-32Т вы правильно написали - без наддува и с говеным бензином. Но я писал про авиционный. Так что к 41ому те самые 800/900 получить думаю вполне реально.Ну и ПМСМ таки правда лучше запилить реальный СХ-1 с МГ-31 и в пару к нему СХ-2 с двумя моторами.Помимо 82ФН были ещё Т и В. Но от 21 они отличались степенью сжатия - 6,9 против 6,4. Про наддув думаю не так принципиально - у 21 пцн хоть и односкоростной, но есть. А на малых высотах это не принципиально. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 У М-11 главное достоинство в работе на 59-66 бензинах. С наддувом он начинает конкурировать с полноценными моторами не только по агрегатам, но и по хорошему бензу. А по станкочасам многоцилиндровые моторы обычно хуже малоцилиндровых, следовательно, забьют его как мамонта в пользу 25++. Вертолётный и гражданский послевоенный (82Т) работали на 100/115 бензе, емнимс. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 У М-11 главное достоинство в работе на 59-66 бензинах. С наддувом он начинает конкурировать с полноценными моторами не только по агрегатам, но и по хорошему бензу.Пишут, что степень сжатия у моторов семейства МГ всего 4,9. Типа, делались специально под низкооктановый бензин. Но с наддувом.А по станкочасам многоцилиндровые моторы обычно хуже малоцилиндровых, следовательно, забьют его как мамонта в пользу 25++.Да понятно, что малогабаритный 18-цилиндровый - это бред. Он не только тяжелее в изготовлении - у него и надежность ниже. Мне семейства МГ-11 - МГ-31 жалко. А еще ММ-1 Бессонова. С них много пользы наша авиация могла бы поиметь. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 Не, коллеги. В запуск нового двигателя в серию в 1938 я не верю. Т.е. запустить-то могут, но срок освоения в серии - года 3-4. Т.е. если в 1938 будет принято решение на самом верху - освоить на заводе №... мотор типа..., то стабильно работать он начнёт году к 1941-42. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 У М-11 первых серий степень сжатия - 5. У вариантов с 140-160 л.с. уже около 5,5-6. Вероятно и бензин уже не низкооктановый. У МГ - около 5 (как и написал Вандал).Почему два ряда - бред - мне не очень понятно. У амеров был Twin WASP Junior. 14 цилиндров конечно не 18, но аналогия есть. Да и понадобится их не так много, как однорядных.По поводу запуска в серию - МГ-31 в серии с 37ого. Проект МГ-50 - 33ий год. При этом большинство узлов уже отработаны. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 Мы не настолько богаты на рабочих, в т.ч. обученных. Научатся делать няшных котегов МГ-31бис -- перейдут на М-71 и всё равно ни хрена не выйдет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 Не, коллеги. В запуск нового двигателя в серию в 1938 я не верю. Т.е. запустить-то могут, но срок освоения в серии - года 3-4. Т.е. если в 1938 будет принято решение на самом верху - освоить на заводе №... мотор типа..., то стабильно работать он начнёт году к 1941-42.Если Вы про МГ, то они как бы были в серии в 1936-1938 гг. И планировались к внедрению на заводе №16, который до этого делал моторы М-11. А МГ и создавались на базе М-11. Новых деталей, конечно, было много, но не сказать, чтобы изделие совсем уж для завода новое. Это, скорее, как М-82 на заводе №19 вместо М-62/М-63, с той лишь разницей, что мотор уже доведен. Так что, полагаю, к 1941 году они бы заработали. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 Почему два ряда - бред - мне не очень понятно.Если сравнивать М-25 против М-50 - то бред. Во-первых, у 18-цилиндровых стабильные проблемы с охлаждением второго ряда (в отличие от 14-цилиндровых, там обдув получше). Во-вторых, и это главное, при той же мощности, в два раза больше цилиндров, следовательно, в два раза больше точек отказа. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 Если сравнивать М-25 против М-50 - то бред. Во-первых, у 18-цилиндровых стабильные проблемы с охлаждением второго ряда (в отличие от 14-цилиндровых, там обдув получше). Во-вторых, и это главное, при той же мощности, в два раза больше цилиндров, следовательно, в два раза больше точек отказа.Вобщем конечно да. Вопрос в другом. Между ГВФ и ВВС постоянная грызня за моторы, алюминий, заводы. МГ-50 или условный Твин МГ-21 дает возможность ГВФ получить достаточно мощный мотор без риска конфликта с ВВС. С 18 цилиндрами проблема не в их количестве, а в коленвале. Ну и с охлаждением - надо разносить ряды, вводя промежуточную опору. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 Что за проблема с Юпитером aka М-22? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 Между ГВФ и ВВС постоянная грызня за моторы, алюминий, заводы.Если под моторы МГ отдали завод №16, значит, военные имели на этот мотор виды. Потребности для гражданской авиации намного меньше.МГ-50 или условный Твин МГ-21 дает возможность ГВФ получить достаточно мощный мотор без риска конфликта с ВВС.Зачем он им нужен? Ведь АН-2 - чисто гипотетический вариант. До войны потребности ГВФ в области больших самолетов покрывались объедками со стола военных (все эти ПС-35, ЗИГ, да даже ПС-84/Ли-2, на которых хватало излишков моторов, производившихся для военных), а вот незакрытой была ниша "исполкомовского самолета", идеалом которого был САМ-5. Для подобных самолетов линейка МГ полностью покрывала потребности. Ну а военных наверняка заинтересовал бы учебный самолет с МГ-31/31Ф - по сути более ранний вариант Як-18. А вот выпускать широкую линейку моторов на одном заводе - это тяжело, даже при условии их широкой унификации.С 18 цилиндрами проблема не в их количестве, а в коленвале. Ну и с охлаждением - надо разносить ряды, вводя промежуточную опору. Честно говоря, я не вижу здесь проблемы. Третья опора позволила бы облегчить вал сравнительно с двухопорным. А увеличение числа точек отказа - это объективная проблема. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jul 2016 Что за проблема с Юпитером aka М-22?Так во второй половине 1930-х его прекратили выпускать. И технологически двигатель не айс: одна операция шабрения сколько человеко-часов отбирает. Share this post Link to post Share on other sites
