Нет Восточной Пруссии

[Элиас]

В 1511 году Великим магистром Тевтонского ордена стал Альбрехт Бранденбург-Ансбахский, который впоследствии подпал под влияние идей Лютера и в 1525 году превратил владения Тевтонского ордена в светское герцогство Пруссия. Впоследствии оно стало владением курфюрстов бранденбургских и вошло в состав Прусского королевства.

Однако возможны были варианты.

В 1519-21 годах между Польшей и Тевтонским орденом случилась небольшая война, неудачно окончившаяся для поляков.

АИ: поляки выиграли войну 1519-21 годов. Например, у Альбрехта нашлись деньги, чтобы заплатить наёмникам, и он, вместо того, чтобы уйти из-под Гданьска, решает 10 ноября 1520 года дать сражение польскому войску Яна Зарембы. В битве Альбрехт гибнет, наёмники бегут, и поляки уничтожают рыцарское войско подчистую. Тевтонцев изгоняют из Польши, как до того из Венгрии и остатки ордена перебираются в Бранденбург.

Поляки прибирают к рукам бывшие владения ордена, Кёнигсберг переименовывается в Крулевац и становится центром одноимённого воеводства.

До 1701 года, я думаю, отличий от реала не предвидится, но вот дальше...

Как минимум Восточная Пруссия не будет угрожать российским владениям в Прибалтике, а значит Российская Империя имеет шанс не ввязываться в Семилетнюю войну. При разделах Речи Посполитой Крулевацкое воеводство наверняка достанется России. Расстановка сил в августе 1914 года тоже изменится.

Что скажете, коллеги?

[Ottokar]

остатки ордена перебираются в Бранденбург

Почему именно туда?

[Элиас]

Почему именно туда?

Ну, не обязательно туда, главное - в Священную Римскую Империю. Но, с другой стороны, возможно в расчёте на дальнейшее покровительство Бранденбургского дома.

Изменено 10 Jul 2016 пользователем Элиас

[KVS]

При разделах Речи Посполитой Крулевацкое воеводство наверняка достанется России. Расстановка сил в августе 1914 года тоже изменится.

Вы до этого еще доживите. Если нет Пруссии то Польша имеет все шансы сохранится.

[Chugayster]

До 1701 года, я думаю, отличий от реала не предвидится, но вот дальше...

На 30 летнюю войну тоже думаете не повлияет?

 

Как бы при РИ бардаке в Польше эту польскую Пруссию к 1701 г. не отхватила Швеция, что резко повлияет на Северную войну.

[Элиас]

Если нет Пруссии то Польша имеет все шансы сохранится.

Да ну? Гогенцоллерны никуда не делись, так что объединению Германии быть. Ну, будет Брандебургское королевство вместо Прусского и без Восточной Пруссии. Выборные короли, либерум вето и всегдашний польский бардак доконают Речь Посполитую так или иначе. В крайнем случае, при отсутствии Пруссии Польшу будут делить только между Россией и Австрией (теоретически и Швеция может подключиться).

На 30 летнюю войну тоже думаете не повлияет?   Как бы при РИ бардаке в Польше эту польскую Пруссию к 1701 г. не отхватила Швеция, что резко повлияет на Северную войну.

Бранденбург и с восточной Пруссией в Тридцатилетнюю ничего не решал, а уж без неё - тем более. А Швеция в Северную войну заняла всю Польшу и ей это не сильно помогло.

[Ottokar]

Бранденбург и с восточной Пруссией в Тридцатилетнюю ничего не решал

Зато его роль в "потопе" была, как минимум, значительной.

[Элиас]

Зато его роль в "потопе" была, как минимум, значительной.

Гм. В данном случае у Швеции с самого начала войны не будет ценного союзника и дополнительного плацдарма для вторжения, а у поляков - дополнительного фронта, так что ситуация для Речи Посполитой изначально складывается гораздо благоприятнее, чем в РИ. Так что "Потоп" обещает быть не таким уж полноводным. и окончится несколько раньше.

Изменено 10 Jul 2016 пользователем Элиас

[Ottokar]

Гм. В данном случае у Швеции с самого начала войны не будет ценного союзника и дополнительного плацдарма для вторжения, а у поляков - дополнительного фронта, так что ситуация для Речи Посполитой изначально складывается гораздо благоприятнее, чем в РИ. Так что "Потоп" обещает быть не таким уж полноводным. и окончится несколько раньше.

...но не будет и позднейшего перехода Пруссии на сторону Польши.

[Элиас]

...но не будет и позднейшего перехода Пруссии на сторону Польши.

...как и надобности в этом переходе, учитывая складывающуюся обстановку, я так думаю. Варшавское сражение при таком раскладе вполне может окончится победой поляков и Оливский мир вполне может быть заключён на четыре года раньше. В РИ по нему Польша отдала Швеции Лифляндию, здесь же сама может получить от Швеции Эстляндию. Хм, тогда Северная война обещает быть гораздо интереснее...

[moscow_guest]

При разделах Речи Посполитой Крулевацкое воеводство наверняка достанется России.

А кто сказал, что вообще будут разделы РП? Нет Восточной Пруссии - нет Прусского королевства - нет одного из "раздельщиков" Польши.

[КотКот]

Польско-Русские противоречия никуда не денутся.....

[LokaLoki]

До 1701 года, я думаю, отличий от реала не предвидится, но вот дальше...

Я так не думаю

Ломается монополия "морских ворот" Гданьска - а это, насколько я понимаю, ведет к созданию польского флота на Балтике уже в XVI веке.

Но это спорно, а бесспорно, что если Альбрехт убит в 1520м, не родится его сын, а значит, не родятся его внучки, а это уже должно менять историю Германии.

[Элиас]

Но это спорно, а бесспорно, что если Альбрехт убит в 1520м, не родится его сын, а значит, не родятся его внучки, а это уже должно менять историю Германии.

Не только. Не родятся:

1) Август II Сильный, правнук Марии Прусской, праправнук Альбрехта-Фридриха.

2) Фридрих-Вильгельм Курляндский, муж Анны Иоанновны, прпаправнук Анны Прусской, ещё одной дочери Альбрехта-Фридриха.

3) Екатерина II Великая, прапраправнучка Магдален-Сибиллы Прусской, пятой дочери Альбрехта-Фридриха.

Ломается монополия "морских ворот" Гданьска - а это, насколько я понимаю, ведет к созданию польского флота на Балтике уже в XVI веке.

Да здравствует Польская Вест-Индская компания!

[Элиас]

Что касается разделов Польши. Допустим АИ-Прусское королевство не возникло ни под каким другим именем, а императрица Екатерина Алексеевна не родилась (а, стало быть, у Петра III другая жена, без амбиций и фантазий), то разделов действительно может и не быть. Пётр III, вроде как, ничего против Польши не имел. Возможно и помешанный на рыцарстве Павел - тоже. Нассчёт АИ-Александра I судить уже не берусь.

Интересно, встанет АИ-Польша на сторону Наполеона или нет?

[AVGUR]

До 1701 года, я думаю, отличий от реала не предвидится, но вот дальше...

Это меняет что-то в польско-датских и польско-шведских раскладах да и про Ганзу с турками не забываем. Отсутствие Восточной Пруссии слегка влияет на Реформацию и на  Войну за клевское наследство

Допустим АИ-Прусское королевство не возникло ни под каким другим именем, а императрица Екатерина Алексеевна не родилась (а, стало быть, у Петра III другая жена, без амбиций и фантазий), то разделов действительно может и не быть. Пётр III, вроде как, ничего против Польши не имел.

Коллега, не хочу вас расстраивать, но этот Петр 3, тоже потомок Альбрехта Прусского. И этого Петра 3 тоже не будет, хотя другой Петр 3 вполне может быть.

[AVGUR]

Более того такая Речь Посполитая рискует угодить в Ливонскую войну (направленную против Речи).

[Ottokar]

В РИ по нему Польша отдала Швеции Лифляндию, здесь же сама может получить от Швеции Эстляндию

Вообще-то на момент Варшавского сражения шведы уже оккупировали Лифляндию до Риги включительно.

[Стержень]

В битве Альбрехт гибнет, наёмники бегут, и поляки уничтожают рыцарское войско подчистую. Тевтонцев изгоняют из Польши, как до того из Венгрии и остатки ордена перебираются в Бранденбург.

А это вообще реально?То есть в поражение тевтонов я могу поверить. но вот в окончательное решение вопроса...Ояпть же-войну тевтонов с поляками можно рассматривать как часть русско-литовской войны 1512-1522.

Москва с тевтонами была союзником, здесь союзника Москвы экстерминируют...

Изменено 10 Jul 2016 пользователем Стержень

[Ottokar]

Более того такая Речь Посполитая рискует угодить в Ливонскую войну (направленную против Речи).

Кстати, да. Причем СРИ и Ганза выступят на стороне России.

[AVGUR]

А это вообще реально?То есть в поражение тевтонов я могу поверить. но вот в окончательное решение вопроса...

Вики пишет

Новый император Священной Римской империи Карл V призвал стороны к немедленному прекращению боевых действий. Польский посол в Империи Иероним Лаский попытался навязать Карлу свою позицию, однако в условиях вторжения османов в Венгрию 5 апреля 1521 года в Торуне между Королевством Польским и Тевтонским орденом было подписано соглашение о прекращении огня на четыре года. Стороны также соглашались передать конфликт на третейский суд Карла V и венгерского короля Людовика Ягеллона.

Императорское посредничество не дало результатов, а в 1525 году срок прекращения огня истёк, в то время как Альбрехт больше не мог рассчитывать на поддержку со стороны Империи. Решающей стала встреча Альбрехта с Мартином Лютером в Ваттенберге, на которой Лютер посоветовал великому магистру жениться, секуляризовать Орден и стать его светским правителем. Альбрехт принял эту идею, как и идею протестантизма.

то есть предпосылки, чтобы император "отложил на потом" есть: турки, протестанты. 

[Стержень]

Вот я и думаю о том, что прибить тевтонов полностью в тот момент не очень реально...

[LokaLoki]

здесь союзника Москвы экстерминируют...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымский_поход_на_Москву_(1521)

 

[Стержень]

Вы имеете в виду, что здесь набег крымцев может быть еще более разрушительным?Или наоборот-к тому времени Василию придется экстренно замиряться с Литвой при отсутствии союзников-тевтонов и набег удасться отбить?

[Ottokar]

Я же говорю - есть шанс получить в Ливонскую войну антипольскую коалицию. Причем нехилую такую...