Испанский мятеж без Франко

[sv19]

Ввиду 80-летия начала этого масштабного конфликта хочется в очередной раз обсудить ряд вопросов. Что-то уже поднималось, но тем не менее.

Давайте предпосылки и самое начало оставим как есть, но уберем Франко. Самолет рухнул в море, такое вполне могло произойти. Далее, предположим, Санхурхо, увидев такую фигню, не стал лететь и остался в Португалии (но от претензий на "Верховного" не отказался). Как пойдет мятеж и нарастание ГВ дальше, и возможна ли жесткая грызня за руководство между Молой и Санхурхо? Или Мола, ввиду неудачного начала, согласится на предложение Баррио, и станет министром внутренних дел, дав отбой мятежу? 

[Gerrit Dorbek]

А что с "Фалангой"? Вероятно, она продолжит мятеж.

[Серж]

Гибель Франко у вас влияет на обстановку  в Марокко? Или войска восстают точно также?

[AVGUR]

Коллега Престес предлагал более радикальный вариант

 

[sv19]

Гибель Франко у вас влияет на обстановку  в Марокко? Или войска восстают точно также?

Насколько знаю, войска восстали без участия Франко, а он прилетел с Канар и возглавил восставших. Вероятно, тут ввиду его гибели будет другой командующий. Вот что дальше, интересно.

Изменено 14 Jul 2016 пользователем sv19

[чукча]

Далее, предположим, Санхурхо, увидев такую фигню, не стал лететь и остался в Португалии

??? С чего бы это? Это как бы его единственный шанс, пацаны не поймут.

Или Мола, ввиду неудачного начала, согласится на предложение Баррио,

Это очень врядли. Обе стороны хотят физически уничтожить оппонентов и совершенно не верят друг другу. После того как Нарфронт спер выборы и развернул репрессии и бессудные убийства против даже умеренных правых никто на той стороне им не поверит на слово. Тем более что через пару дней после начала центральное правительство утратило контроль за большей частью своих сторонников. По улицам большинства республиканских городов ходят революционные толпы и убивают десятки тысяч руководствуясь революционным чутьем.

А что с "Фалангой"? Вероятно, она продолжит мятеж.

"Фаланга" на тот момент хоть и не ноль без палочки, но близка к этому. Среди восставших фалангистов может 1-2%

Гибель Франко у вас влияет на обстановку  в Марокко? Или войска восстают точно также?

+1

На севере ничего пока не меняется. А вот на юге... Франко играл важную роль в перехвате контроля над армией Африки (ее официальное руководство было быстро изолированно и убито, ЕМНИП командующий вообще играл в казино, когда его по плечу похлопали). Но в первй день эта роль скорее знамени. Рядовые участники справятся. А вот потом интереснее. Франко играл достаточно важную роль в импровизации после крах первончального замысла мятежа (предполагалось сковать силы республиканцев в Мадриде, потом на помощь гарнизону Мадрида приходят колонны из Саламанки, Наварры и Барселоны). Ему принадлежит посылка эмиссаров к Муссолини и Гитлеру и выцыганивание 20 транспортных самолетов, что позволило перекинуть войска в Севилью. И последуещее глумление над республиканским флотом, когда у него под носом провели конвой де ла виктория. Если мятежники смогут и без Франко перекинуть Армию Африки через пролив за пару месяцев, то республиканцам крышка. А не смогут - вот тут у правительства есть варианты.

Изменено 14 Jul 2016 пользователем чукча

[sv19]

Или Мола, ввиду неудачного начала, согласится на предложение Баррио, Это очень врядли. Обе стороны хотят физически уничтожить оппонентов и совершенно не верят друг другу.

Спасибо за комменты, помню вашу компетентность в теме.

Согласен с Вами, что не договорятся, единственно - считаю, что Баррио искренне хотел погасить конфликт, но от него уже мало что зависело...

[sv19]

командующий вообще играл в казино, когда его по плечу похлопали).

А разве он не вылетел из Лараша в Сеуту, чтобы "разобраться", и был расстрелян чуть ли не на летном поле после приземления? (Хотя все это детали)

[sv19]

посылка эмиссаров к Муссолини и Гитлеру и выцыганивание 20 транспортных самолетов

Наверное же, и без него додумаются просить помощи, или нет? Или долго будут совещаться, что делать?

Быстрый удар на Мадрид с севера заглохнет, как и в реале

[sv19]

предположим, Санхурхо, увидев такую фигню, не стал лететь и остался в Португалии ??? С чего бы это? Это как бы его единственный шанс, пацаны не поймут.

Если так, то он тоже гибнет, падение самолета с Франко не отменяет проблем с самолетом самого Санхурхо

[чукча]

что Баррио искренне хотел погасить конфликт

Разумеется, его именно поэтому и назначили и быстро сняли когда не вышлою

и без него додумаются просить помощи, или нет? Или долго будут совещаться, что делать?

Мола (и Санхурхо, если выживет)  будут заниматься попытками прорваться к Мадриду с севера и запада. Они на этом и строили план. Что у них не выйдет.  А в армии Африки будет борьба за командующего, но не помню, были ли там еще генералы с авторитетом. Вылезет полковник, типа Варелы (хотя тут надо подробнее смотреть), это и время займет, и у него не будет ни авторитета, ни наглости для международных дел. Может и замедлить все. Хотя республиканцы очень сильно лопухаются и простят довольно много ошибок.

[sv19]

в армии Африки будет борьба за командующего, но не помню, были ли там еще генералы с авторитетом. Вылезет полковник, типа Варелы (хотя тут надо подробнее смотреть), это и время займет, и у него не будет ни авторитета, ни наглости для

Наверное, где-то так. А медленно и печально морем перевозить войска из Африки?

Не задавят ли республиканцы мятеж в Севилье, если у них будет хотя бы месяц времени?

[Ottokar]

Республиканцы в РИ проиграли потому, что допускали излишнюю самостоятельность группировок вроде анархистов или ПОУМ. Тогда как Франко быстро и без малейших сантиментов так или иначе устранил всех конкурентов. Найдется ли второй "Франко" - вопрос.

[чукча]

Республиканцы в РИ проиграли потому, что допускали излишнюю самостоятельность группировок вроде анархистов или ПОУМ.

Они ее не допускали, в смысле это не было сознательным решением. Государственная машина республики развалилась за первые пару дней после выступления Молы и Санхурхо, а после открытия арсеналов настал вообще полный бардак. В каждом городе правили толпы, которые довольно быстро возглавили разномастные антифашисткие комитеты Эти комитеты вертели центральное правительство сами знаете на чем. Шли массовые погромы, антифашисты убили тогда около 30 тыс. заподозренных контриков, грабежи были вообще совершенно повальными в июле-августе громили, грабили все что можно. Правительство пыталось взять это все под контроль, но какие-то успехи у них наметились только с сентября, когда местные "антифашисткие комитеты" и "народные губернаторы" увидели, что националисты не шутят и перемалывают рабочие милиции как каток стеклянные вазы. А потом начинаются "массовые расстрелы". Вот когда местные испугались, тогда и получилось вернуть центральный контроль. Но процесс затянулся на год где-то. Той же Барселоне, ЕМНИП, пытались устроить "Майские Дни" еще зимой, но не взлетело.

Тогда как Франко быстро и без малейших сантиментов так или иначе устранил всех конкурентов.

Это параллельный с республиканцами процесс. Осенью 1936 и даже зимой 1936/37 у националистов все еще действуют отдельные начальники, Кьепо де Льяно устроил там себе в Севилье маленький культ личности, Мола сам своими руководит итд. Консолидация командования произошла примерно одновременно с нарфронтом. Однако наиболее важные успехи националистов - это осень 1936, после нее республиканцы могут надеятся только на "заграница нам поможет". А тогда единого командования у них де-факто как раз не было.

 

[Ottokar]

Они ее не допускали, в смысле это не было сознательным решением.

Да это понятно. Но Франко задавил конкурентов быстрее, чем республиканцы. Потому и победил.

Однако наиболее важные успехи националистов - это осень 1936

Почему?

[чукча]

Почему?

Захватили достаточно территории и населения. В испанской, как и в большинстве схожих ГВ, "белые" войска в среднем дерутся лучше и упорнее, чем "красные". Соответсвенно "красным" нужен численный перевес. В случае Испании это усугублялось еще тем, что Франко еще к тому же имеющиеся ресурсы лучше использовал (скажем после захвата и штурма в 1937 оружейные фабрики во всяких Бильбао и Овьедо заметно увеличивали выработку продукции). А территорию легко захватить в первые месяцы, потом линия фронта устаканивается и никто уже никуда не переходит и мятежи в пользу одной из сторон сами по себе не удаются. В ГВ в России, скажем, белым в начале удалось отбить территории с где-то 20-30% населения и в итоге их задавили. А здесь "белые" заняли к концу осени территории с где-то 40%-45% населения, а в 1937 расширили свои владения и до 50%+. Без численного перевеса шансы "красных", учитывая более низкое качество войск, выглядят блекло. 

Да это понятно. Но Франко задавил конкурентов быстрее, чем республиканцы. Потому и победил.

Нет. Республиканцы оказались в заведомо проигрышной позиции раньше, чем Франк задавил конкурентов.

[Ottokar]

Нет. Республиканцы оказались в заведомо проигрышной позиции раньше, чем Франк задавил конкурентов.

А, ну если принять ваш критерий и считать "по территории" - то да. Но тогда развилка, наверное, не в гибели Франко, а в фэйле мятежа в Севилье (персик Кейпо де Льяно?). Чтобы юг Испании остался под контролем республиканского правительства и перешедшие на сторону мятежников марокканские войска не были доставлены на Пиренейский полуостров. Потому что в той же Наварре всё равно рванет.

[чукча]

и считать "по территории"

Скорее по населению. Если на первом этапе ГВ воюют доборовольцы, то потом основная масса - мобилизованные, и соответсвенно количество возможных призывников очень важно.

а в фэйле мятежа в Севилье (персик Кейпо де Льяно?). Чтобы юг Испании остался под контролем республиканского правительства

Там не только Севилья. Они зацепились еще в Кадисе и в паре других мест. За республиканцами была Малага, но местная милиция ничего не делала(кроме грабежей и поисков контры), пока за ними не пришли зимой 1937. Очень важный момент - это переправа армии Африки в метрополию. Учитывая что ВВС и ВМФ остались за республиканцами, Франко еле выпросил 20 транспортных самолетов (каждый из которых брал только около десятка солдат с оружием), а на море было вообще тухло, то переправа армии Африки, как л/с так и тяжелого вооружения, было очень важным его достижением. Если республиканцы окажутся хоть чуть-чуть меньшими долбодятлами чем в реале, а националисты чуть менее нахрапистыми и везучими, то переправа может и не состоятся.

Потому как переправившись, Армия Африки легко выпотрошила все рабочие милиции и прошла катком до самого Мадрида, заняв весь юго-запад. В принципе Франко тогда было разумнее не переть в лоб на Мадрид, а занять еще и юго-восток, тогда бы все скорее кончилось. Но он надеялся на захват с налету.

Изменено 14 Jul 2016 пользователем чукча

[Ottokar]

Очень важный момент - это переправа армии Африки в метрополию. Учитывая что ВВС и ВМФ остались за республиканцами, Франко еле выпросил 20 транспортных самолетов (каждый из которых брал только около десятка солдат с оружием), а на море было вообще тухло, то переправа армии Африки, как л/с так и тяжелого вооружения, было очень важным его достижением. Если республиканцы окажутся хоть чуть-чуть меньшими долбодятлами чем в реале, а националисты чуть менее нахрапистыми и везучими, то переправа может и не состоятся.

Да это понятно, я о том и писал выше. Собственно, если бы армию Африки не удалось переправить - не факт, что националисты бы победили

Скорее по населению. Если на первом этапе ГВ воюют доборовольцы, то потом основная масса - мобилизованные, и соответсвенно количество возможных призывников очень важно.

Это понятно. С другой стороны, я где-то читал, что у воюющих сторон были большие проблемы с оттоком населения на вражескую территорию.

[чукча]

С другой стороны, я где-то читал, что у воюющих сторон были большие проблемы с оттоком населения на вражескую территорию.

Вроде нет, хотя конечно вопрос, что считать большим. Читал что в той же Барселоне, цитадели Республики, как ее взяли, то сразу обнаружилась прорва сторонников Франко что до этого сидели тихо, республиканцев выдавали на раз их соседи-родственники, в Фалангу кинулись записываться толпы.
Баскония вообще очень легко перешла. По количеству добровольцев в карлисткие рекетес страна басков вторая после Наварры (с очень небольшим отрывом). И почти все они пришли после победы Франко на севере. 

[sv19]

в Фалангу кинулись записываться толпы.

Ну это обыватели, которые просто хотели выжить

[чукча]

Ну это обыватели, которые просто хотели выжить

Так таких подавляющее большинство, то-то и оно.

[Neznaika1975]

Коллеги, а если републиканцы выигрывают - что дальше?

[чукча]

Коллеги, а если републиканцы выигрывают - что дальше?

Трудно сказать. Там собственно было сначала три, потом четыре силы: собственно республиканцы Азаньи, социалисты Кабальеро и Прието, и анархисты, потом добавились коммунисты, эти были сильнее скорее не народной поддержкой, а большим количеством тайных и явных симпатизантов в армии и разнообразных органах(но это уже в ходе войны). Друг друга они не очень любили, собственно про мятеж было известно, но никто ничего не делал, так как социалисты надеялись подавить мятеж народными ополчениями а потом ими же сковырнуть Азанью, а Азанья хотел подавить мятеж верной армией а потом разделаться с социалистами и анархистами. А что мятеж они легко подавят - так в этом до собственно выступления никто не сомневался.

 

Тоесть товарищи после победы почти гарантированно передерутся. Кабальеро был персонажем довольно малохольным и все его идеи нередко заканчивались тем, что его сторонникам сильно доставалась а он сам сбегал. Если правительство победит мятежников быстро, то скорее всего они вскоре поссорятся и относительно легко республиканцы уконтропупят социалистов и потом будут иметь долгий и тлеющий конфликт с анархистами + новые выступления правых.

 

Если позже, то Кабальеро уже успел себя проявить и у руководства соцпартией товарищи поумнее, плюс еще у коммунистов неплохо удалась инфильтрация в силовые органы. Так что будет разборки будут поярче и поприкольнее.

 

В общем будет левая диктатура или новый виток гражданской войны в условиях затяжного экономического кризиса. Собственно быстрый демонтаж Нарфронтом демократических институтов и поощряемая им же волна насилия и беззакония и вызвала выступление националистов. После победы это все продолжится, что будет вызывать противодействие. Если смогут забить всех, включая бывших соратников, будет диктатура. Не смогут - будет новый раунд ГВ.

[Neznaika1975]

ет диктатура. Не смогут - будет новый раунд ГВ.

а если будет левая диктатура - как это повлияет на ВМВ?