Средиземноморская стратегия Антанты против Италии

147 сообщений в этой теме

Опубликовано:

обеспечении конспирации - смогут ли?

Не смогут, но французам это мало поможет. При германской расторопности и быстроте действий - пока французы поймут, пока найдут войска - будет не то, что поздно, но будет именно стабильный фронт. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, это можно, и попросить у немцев 1-2 корпуса - почему нет? Если сразу пытаться наступать, то ничего постыдного в этом нет.

Для 1910-ых это означает де-факто расписаться "итальянская армия ни на что не годна, и даже против второстепенного участка французского фронта не сдюжит". Итальянский генералитет, скорее, повесится, чем пойдет на такое.

P.S. И я не помню, чтобы в РИ итальянцы заранее требовали помощи против австрийцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Легких сил у Центра на Средиземном Море не фонтан

"Бреслау" удрал к туркам, а про австрийские крейсеры говорить не хочется, - посмотришь и заплачешь. У итальянцев они только числом вышли, а характеристики у них не важные
 

С учетом огромного французского подводного флота - любая "неограниченная подводная война" будет менее выгодна для Центра.

Это им не верблюдов в подарок кайзеру возить

Не спорю, но я не думаю, что итальянцы станут звать немцев заранее. И так не самая лучшая репутация итальянской армии не выдержит такого.

Задачка сложная, коллега, что поделать - сложней в ПМВ только Японию пристегнуть к ЦД. Чтобы добиться результата, Нужно учитывать непопулярные решения и порой высасывать из пальца почти невероятные возможности для их решения: устранять Николая и устанавливать Регентство при Алексее, чтобы хоть как то оттянуть конец в России, устраивать налет дирижаблей Штрассера на Бостон, кормить американской тушенкой и сгущенкой с персиками в сиропе немецких, австрийских, армянских детей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не смогут, но французам это мало поможет. При германской расторопности и быстроте действий - пока французы поймут, пока найдут войска - будет не то, что поздно, но будет именно стабильный фронт. 

А давайте сначала обоснуем вообще, что итальянцы сразу обратятся к немцам за помощью, а? А потом уже будем воздавать хвалы немецкой расторопности (относительной).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вопрос который касается прежде всего итальянских внутренних дел. И потом провокации и инсценировки для придания правдоподобности никто не отменял

Тем не менее, Антанта имеет основания опасаться за безопасность Франции в таких условиях.

 

В Неаполе/Салерно/Таранто малярия, поэтому войска северных округов вывозятся через Геную

Хм, на самом деле была? Или это оправданием только будет?

 

Ну это-то никто не запрещает, другое дело чтобы разведка не углублялась так незаметненько для самой себя в глубь территории до самого Милана

... В разведку были посланы два корпуса. Через неделю доложили - до Милана и в самом Милане никаких итальянских войск не обнаружено. :)))))))))

 

Ну Вот поэтому эти штабисты и проиграли войну, коллега.

Можно развернуть? Боюсь, что недопонял мысль.

 

А Мальта и Египет? И не только коммуникации, можно еще топить все, что плавает и принадлежит врагу.

Мальта, всё же, база флота, а в Египет можно и вокруг Африки ходить, если прижмёт. Неудобно, но терпимо, в принципе.

 

Для 1910-ых это означает де-факто расписаться "итальянская армия ни на что не годна, и даже против второстепенного участка французского фронта не сдюжит". Итальянский генералитет, скорее, повесится, чем пойдет на такое. P.S. И я не помню, чтобы в РИ итальянцы заранее требовали помощи против австрийцев.

Подписываюсь под каждым словом.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) От вступления в войну на стороне Антанты Италия выигрывала больше.

2) Для политиков одно выигранное сражение не может играть большой роли.

3) Аргументация против сильной экономической зависимости Италии от Британии (в частности, от поставок британского угля) не представлена. Добавлю, что и отношения с Францией были значительно улучшены в XX веке, в 1902 году между Италией и Францией заключено секретное соглашение, фактически обеспечивавшее итальянский нейтралитет в случае конфликта Франции с Германией.

Вывод: Скарборо могло удержать Италию от вступления в войну, но оно не могло подтолкнуть Италию к вступлению в войну на стороне Тройственного Союза.

Не вижу развилки.

P.S. Не говоря уже о незначительности влияния Муссолини в конце 1914 года (талантливый журналист, но в политическом плане - маргинал, изгнанный социалистами, и лидер только что созданной партии с мизерным влиянием), его агитация была остро направлена против Австро-Венгрии и Германии (даже если он и подразумевал, что война даст оружие в руки трудящихся и приведет к революции, поэтому любая война хороша). Он не сможет повернуть свою агитацию на 180 градусов, такой поворот будет означать его политическую смерть. Его агитация никак не касалась сравнительных сил сторон, она была направлена против автократических режимов в центральных державах, подавлявших рабочее движение, и за объединение итальянцев в Италии. Для ирредентистов Австрийское Приморье, Далмация и Южный Тироль были более привлекательными целями, чем Ницца и Корсика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не смогут, но французам это мало поможет

Ну да, ну да..:resent: Толстяк Жоффр сам вызывает эпический фейспалм. Он способен и не такие полимеры профукать

При германской расторопности и быстроте действий - пока французы поймут, пока найдут войска - будет не то, что поздно, но будет именно стабильный фронт.

я в этой связи только жалею Итальянцев 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

о незначительности влияния Муссолини

Вот Вы и сами ответили. Пусть кричит против АВИ сколько хочет. Глядишь еще посодют, и вся история Италии пойдет по-другому.

Коллеги, надо уважать ТС. Сказано - Италия с централами, значит, с ними. Зайончковский пишет, что были колебания и шли переговоры с обеими сторонами. Может, немцы пообещали отдать все, что захотят итальянцы - когда-нибудь после гипотетического развала АВИ. Это в довесок к Савойе, Ницце и Тунису.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее, Антанта имеет основания опасаться за безопасность Франции в таких условиях.

Идёт война, опасность и шпионы мерещутся по всюду.

Хм, на самом деле была? Или это оправданием только будет?

Было, но осенью 1914-в начале зимы 1915-го. Так что можно эту карту при случае использовать.
Ну а насчет ситуации в Ливии - там положа руку на сердце никогда не было спокойно с 1911 года.

... В разведку были посланы два корпуса. Через неделю доложили - до Милана и в самом Милане никаких итальянских войск не обнаружено. :)))))))))

Вот так при Наполеоне и воевали;)))

Можно развернуть? Боюсь, что недопонял мысль.

Я конкретно имел ввиду, что австро-венгерские офицеры штаба не всегда умели грамотно оценивать ситуацию в конъюктуре. Особенно то как они прикидывали в июне-июле 1914 года, что уже "не делает им чести" (не зря, не зря лопоухий блажененький император Карл последний в 1917-м выслал Хетцендорфа в Тироль). Ну а флот - до поры до времени они расчитывали, что придется собираться с Итальянцами в Мессине. Правда не списывали со счетов, что Итальянцы их кинут.
Нейтралитет итальянцев сильно спутал карты и немцам (Сушон ведь и поэтому рванул в Турцию) и Австрийцам, которые оказались заперты в Адриатике, где чувствовалась неуютная тревога перед встречей с объединенными силами англичан и французов, занимаясь блокадой Черногории. Это надо было уметь предусмотреть, но как показала РИ, предусмотрели минимум

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ницца и Корсика

Плюс Савойя, Албания, Черногория, Тунис, Джибути и возможность "попила" АВИ в случае смуты и аншлюса немецкоязычной Австрии. Достаточно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО, наиболее вероятный сценарий - итальянцы для начала "сделают все сами". Т.е. скорее всего попытаются двинуть через горы, пытаясь пройти в Савойю. Результат достаточно предсказуем по битвам при Изонцо. Полагаю, итальянцы точно как и в РИ будут тупо и последовательно биться головами о французскую оборону, устраивая одно поражение за другим.

Вероятно, также попытаются влезть на Мальту и продвинуться в Африку. Тут два возможных сценария: Тунис или Египет, но Тунис вероятнее - это крупная база ВМФ Франции буквально под самым носом итальянцев. 

Французская реакция - как я уже говорил, практически гарантировано вторжение на Сардинию франко-АНЗАК'овскими силами. 

А вот на альпийском театре сложно - тут два сценария:

1) Французы ограничиваются обороной, и предоставляют итальянцам возможность биться лбом о их крепости, не выходя за рамки локальных контрнаступлений.

2) Французы решают провести масштабное наступление и выбить Италию из войны. Вероятнее всего, либо через горы на Турин, либо через Монако - на побережье к Генуе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Французы ограничиваются обороной, и предоставляют итальянцам возможность биться лбом о их крепости, не выходя за рамки локальных контрнаступлений.

Думаю, первые полгода-год этот вариант, а что дальше - зависит от многих факторов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тунис вероятнее - это крупная база ВМФ Франции

Можно, но сколько там французских сил? Не наваляют ли?

Не надежнее ли в Египет с двух сторон?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО, наиболее вероятный сценарий - итальянцы для начала "сделают все сами". Т.е. скорее всего попытаются двинуть через горы, пытаясь пройти в Савойю. Результат достаточно предсказуем по битвам при Изонцо. Полагаю, итальянцы точно как и в РИ будут тупо и последовательно биться головами о французскую оборону, устраивая одно поражение за другим.

Похоже на правду

Вероятно, также попытаются влезть на Мальту и продвинуться в Африку

В лучшем случае они сдвинуться в Тунисе, но не в Египте. Там тогда и дорог то не было

Тунис вероятнее - это крупная база ВМФ Франции буквально под самым носом итальянцев.

И Итальянская ирредента

Французская реакция - как я уже говорил, практически гарантировано вторжение на Сардинию франко-АНЗАК'овскими силами.

Ну и в Эритреи тоже

А вот на альпийском театре сложно - тут два сценария: 1) Французы ограничиваются обороной, и предоставляют итальянцам возможность биться лбом о их крепости, не выходя за рамки локальных контрнаступлений.

До поры до времени, они будут передерживаться этого варианта, сил для нанесения удара им не хватит
 

2) Французы решают провести масштабное наступление и выбить Италию из войны. Вероятнее всего, либо через горы на Турин, либо через Монако - на побережье к Генуе.

До этого они могут продвинуться к Триполи и занять Сардинию, а дальше всё дело техники

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно, но сколько там французских сил? Не наваляют ли? Не надежнее ли в Египет с двух сторон?

Оставив Тунис у себя в тылу? Египет, конечно, цель более "мягкая", но до него переть и переть. И снабжаться как-то надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не надежнее ли в Египет с двух сторон?

Трудно им будет по пустыне весной-летом идти. В Северной Африке в относительно человеческих условиях воевать можно только осенью-зимой.
 

до него переть и переть. И снабжаться как-то надо.

Пыль-пыль, пыль-пыль от шагающих сапог...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Идёт война, опасность и шпионы мерещутся по всюду.

Особенно когда на другой стороне границы развёртывается крупная группировка до сей поры нейтрального государства. ;)

 

Ну а насчет ситуации в Ливии - там положа руку на сердце никогда не было спокойно с 1911 года.

Это так, но, насколько я помню, хватало пятидесяти тысяч примерно?

 

Нейтралитет итальянцев сильно спутал карты и немцам (Сушон ведь и поэтому рванул в Турцию) и Австрийцам, которые оказались заперты в Адриатике, где чувствовалась неуютная тревога перед встречей с объединенными силами англичан и французов, занимаясь блокадой Черногории. Это надо было уметь предусмотреть, но как показала РИ, предусмотрели минимум

Хм, вспоминаются рассуждения кого-то из авторов про "поправку Шлиффена" к "периферийной стратегии Фишера"... Но я уже неуверен в том, следует ли верить подобным рассуждениям. Всё же, очень уж австрийцы и итальянцы друг друга "любили"...

 

ИМХО, наиболее вероятный сценарий

Соглашусь со всем написанным.

 

И снабжаться как-то надо.

Пыль-пыль, пыль-пыль от шагающих сапог...

В условиях существенного превосходства Антанты в лёгких силах снабжение даже Ливии может оказаться под угрозой - уж броненосных крейсеров и подводных лодок у Антанты для операций хватит, причём парировать те и те Централам будет тяжело.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Трудно им будет по пустыне весной-летом идти. В Северной Африке в относительно человеческих условиях воевать можно только осенью-зимой

Сходу в январе или феврале 1915. И дорога-то вдоль моря (из Ливии, там не такая мутная пустыня, как южнее). И поселки есть, Эль-Аламейн, например ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сходу в январе или феврале 1915. И дорога-то вдоль моря (из Ливии, там не такая мутная пустыня, как южнее). И поселки есть, Эль-Аламейн, например ))

Так вдоль моря - надо прикрывать с моря-то. Чего у Антанты точно ОЧЕНЬ много, так это броненосных крейсеров для рейдовых операций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оставив Тунис у себя в тылу? Египет, конечно, цель более "мягкая", но до него переть и переть. И снабжаться как-то надо.

Оставить заслон на ливийско-тунисской границе. Но не переть на Тунис, вызвав приток французских войск и вторжение в Ливию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А, кстати, немцы, если захотят, могут же и вернуть Гебен и Бреслау в Средиземку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, интересный вопрос - а чем могут помочь французскому военному судостроению британцы? Могут ли они поставлять броневые плиты, машины, котлы и орудия малого калибра по крайней мере?

Потому что для французов как можно быстрее ввести в строй "Бретани" - жизненно важно. Да и "Норманди" резко подскакивают в приоритетности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, надо уважать ТС.

Я видел, как из-за нелепых исходных допущений и последующего упорства выдвигавших эти допущения, разваливались тайм-лайны. Чтобы Италия выступила на стороне Центральных держав, IMHO, нейтралитет Британии обязателен.

Зайончковский пишет, что были колебания и шли переговоры с обеими сторонами.

Зайончковский писал в 1920-е годы. Сейчас известно намного больше документов. И мнение таково, что Италия никак не могла воевать против Антанты. Правда, военных, почему-то, в известность не поставили, и генерал Поллио до конца кормил австрийцев и немцев безосновательными обещаниями.

Может, немцы пообещали отдать все, что захотят итальянцы - когда-нибудь после гипотетического развала АВИ.

1) Немцы такого кидка по отношению к Австро-Венгрии сделать не могли.

2) Антанта обещала не когда-нибудь, а сразу после войны.

Это в довесок к Савойе

А откуда Савойя? Вот карта, чего хотели ирредентисты аж в 1930-е годы. Как видите, даже тогда на Савойю не покушались:

RegioniIrredenteItalia.jpg

 

Тунису

Тунис почему-то итальянцев совсем не заинтересовал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могут ли они поставлять броневые плиты, машины, котлы и орудия малого калибра по крайней мере?

Вроде могут. А зачем, у Франции ж вроде у самих добра сего хватает? Вроде Россия при постройке флота в Николаеве в 1908-1913 как раз заказы у французов делала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тунис почему-то итальянцев совсем не заинтересовал.

Так это 30-е. Французов побаивались, поэтому и выдвигали по отношению к ним программу-минимум. Видимо, только потому, что Ницца - "раскрученный" курорт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас