Аналог Д-44 из Ф-22 к началу ВОВ

[Irdash]

 Тема возникла из сожаления о судьбе захваченных немцами Ф-22, и переделанных в мощное ПТО. Возникло желание неким образом помешать захвату. такое добро нам самим сгодится... Вопрос как? Самим переделывать под выстрел 3-К? Смысла нет. Против троек и четверок сильно избыточно. А против тяжей о которых разведка перед войной инфу принесла - мало. Вот за ту развединфу о немецких тяжах я и зацепился. Собственно почему обязательно и сразу под них ПТО калибром 100+мм делать? У 85мм 52-К бронебойность тоже немаленькая. А имея перед глазами наглядный пример своего КВ, можно эктраполировать, что то что окажется не по зубам выстрелу 52-К, потребует такого увеличения брони, что аналог КВ под 60т весить будет, но какие тогда будут проблемы с трансмиссией и проходимостью... Немцы хоть и промышленно развитая нация, но тоже не волшебники. Так что, хотя бы как эрзац ПТО против тяжей, до более точного выяснения их ТТХ, перестволенная на 85мм калибр Ф-22 выглядит вполне прилично. Эдакий аналог Д-46 на начало ВОВ. 

 Перестволивание нескольких тысяч лафетов дело не сказать чтоб быстрое. Т.е можно рассчитывать что сразу все Ф-22-85 в мясорубку начала войны бросать не будут. Поберегут созданные тяжелые ИПТАПы для проявившихся тяжелых немецких танков. Ф-22-85 хоть и тяжелое ПТО, но все же поменьше 2т весом, что для РККА критично, нижний предел массы задан послевоенным Д-44 в 1.7т, навскидку можно рассчитвать на вес орудия в 1.8-1.9т. Учитывая назначение и вес пушки, скорей всего все ИПТАПы на них придется изначально на мехтягу ставить...

 Тут главная проблема в развилке собственно то, что с одной стороны процесс перестволения желательно б  ускорить, ибо с началом войны ожидается что из этих ПТО немецких тяжей как бы бить надо... С другой стороны слишком быстро тоже вредно, ибо не увидев до конца 41г тяжей, пушки могут попытаться пустить в дело не дождавшись появления Тигров и Пантер и пушки сгорят в боях. А с чем тогда зверинец кошмарить будем?

 В общем интересно обсудить как лучше сделать...

Изменено 1 Aug 2016 пользователем Irdash

[Crusader]

 

А против тяжей о которых разведка перед войной инфу принесла - мало.

 89-92мм обычным БС, учитывая, что разведка доносила о 40мм броне даже "Рейнметаллов", которыми Рейх якобы всех стращал и нагибал - оверкилл.

[Mamay]

Тема возникла из сожаления о судьбе захваченных немцами Ф-22, и переделанных в мощное ПТО.

Лафет Ф-22 с его углами возвышения идеален для легкой гаубицы, зачем его на ПТО переводить.

Кстати, чехи так и сделали.

 А стволы под танковые пушки оставить (с расточкой патронника под выстрел 3-К), их всего порядка 3 тыс. было.

Эдакий аналог Д-46 на начало ВОВ. 

Д-46 - это что за пушка. Есть Д-44, Д-48, М-46.

Изменено 20 Jul 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Срочно запустить в производство стальную закаленную болванку для Ф-22 и других, кушающих дивизионный выстрел. Самое простое и несложное решение. А замудохивать промышленность перестволиванием, это усугублять последствия маразмов 30-х. К слову, у нас с выпуском 85 мм зениток все в шоколаде?

[Crusader]

К слову, у нас с выпуском 85 мм зениток все в шоколаде?

 Забудьте вы про этот выкидыш немецкой зенитки и кривых советских ручек уже..)

[Barb]

Забудьте вы про этот выкидыш немецкой зенитки и кривых советских ручек уже..)

А ничего лучше нету

[Crusader]

А ничего лучше нету

 Есть Ф-22 с изначальной каморой и снарядом..)

[Barb]

Есть Ф-22 с изначальной каморой и снарядом..)

Чем она лучше 85 мм 52-К?

[Temeluchas]

Чем она лучше 85 мм 52-К?

Для задач ПТО - практически всем. Начиная от меньших габаритов и заканчивая меньшей стоимостью.

[ВАЛХВ]

Забудьте вы про этот выкидыш немецкой зенитки и кривых советских ручек уже..)

Хорошо, забыли. И остались до конца ВОВ с 3-К и с её танковым вариантом на перспективу. Разве это гут? При всей непритязательности 52-К у ней есть замечательное свойство, она осенью 39-го прошла испытания и запущена в серию за год с лишним до ВОВ. А производство её стволов и гильз "вытягивалось" из производств 3-К.

[Crusader]

Хорошо, забыли. И остались до конца ВОВ с 3-К и с её танковым вариантом на перспективу. Разве это гут?

 Нет. Только забыть я предлагал про её установку на БТТ, а не вообще. 

[ВАЛХВ]

Нет. Только забыть я предлагал про её установку на БТТ, а не вообще.

Понял. А что тогда взамен в 44-м ставить? То, что в 39-40-м она неактуальна на БТТ, очевидно.

[Crusader]

А что тогда взамен в 44-м ставить?

 А сделать плохонький аналог RO OF-17-pounder из 3-К не выйдет?

[ВАЛХВ]

А сделать плохонький аналог RO OF-17-pounder из 3-К не выйдет?

Боюсь нет из-за проблем конструкторской кривомозгости и трудностей на заводах.. К тому же будет совсем слабый ОФС, а он в конце войны весьма актуален. У 85 мм удалось сделать ОФС примерно на уровне 3" дивизионного выстрела. А у плохонького подобия и ОФС будет плохонький. И опять же, какой длины будет ствол советской 17-фт-ки? Чтобы получить равную с 85 мм бронепробиваемость вряд ли обойтись 55 калибров. И гильза, гильза... Новую с листа в войну нельзя. А на совещании спецов 3-х наркоматов по вопросу перевооружения Т-34 один тов. отметил, что пушка 85 мм имеет практически ту же гильзу, что и 3-к. Вот для альт ЗИС-3 ствол и выстрел 3-К подошел бы.

[Irdash]

 Учитывая паршивый ОФС, ПТО аналог 3-К по свойствам мало чем различен от УЖЕ имеющегося в серии ЗИС-2. В смысле, что раз уж все равно ОФС подкачал, то ориентир в первую очередь на  бронебойные свойства. Но при этом бронепробиваемость у ЗИС-2 все ж повыше чем у 3-К. На чем аналог 3-К и отсеивается...

 Потому и выбор между имеющимся ЗИС-2  и предлагаемым модом 52-К можно обосновать в пользу  последнего в первую очередь именно ОФСом.

[Crusader]

А на совещании спецов 3-х наркоматов по вопросу перевооружения Т-34 один тов. отметил, что пушка 85 мм имеет практически ту же гильзу, что и 3-к.

 Переобжать под 76мм? Но выдержит ли ствол?

И опять же, какой длины будет ствол советской 17-фт-ки?

+10 калибров как-минимум. Но больше и не надо - перевалить за порог бронепробития  в 100мм. Так и так "Тигр" и "Пантера" выигрывают в эффективной дистанции огня.

Но при этом бронепробиваемость у ЗИС-2 все ж повыше чем у 3-К.

ЕМНИП, практически одинакова. Что у Pak-36(r), что есмъ 3-К в виде ПТО, что у ЗиС-2. Где в районе 80-90мм обычным БС.

 Учитывая паршивый ОФС, ПТО аналог 3-К по свойствам мало чем различен от УЖЕ имеющегося в серии ЗИС-2.

 У ЗиС-2 есть две проблемы:

 - ствол, с которым нужно очень долго е... ерепениться, чтобы не запороть при производстве

 - калибр

 

[ВАЛХВ]

Учитывая паршивый ОФС, ПТО аналог 3-К по свойствам мало чем различен от УЖЕ имеющегося в серии ЗИС-2.

Вам уже раза два объясняли, как обходится этот трабл. В гильзе меньше навеска метательного заряда, в снаряде больше % ВВ. См. ОС сорокопятки.

Учитывая паршивый ОФС, ПТО аналог 3-К по свойствам мало чем различен от УЖЕ имеющегося в серии ЗИС-2.

В каком это году? А то ведь 3-К вылизана в серии с начала 30-х, а ЗИС-2 в начале ВОВ кривая новация без устоявшейся промбазы и по стволу и по выстрелу. Да, еще живучесть ствола у ЗИС-2 реально менее 500 пухов. Уже после нескольких сот выстрелов снаряд начинает гулять.

И потом неправомерно вообще сопоставлять напрямую эти калибры. Разные ниши. 57 мм ( см. выше систему Триада ) орудие дивизионной ПТО, а для ультраЗИС-3 стезя ПТО РГК.

Главное что перед ВОВ и в первой половине ВОВ ЗИС-2 не может быть массовым в принципе, да и потом выпуск её блеклый. А в данном контексте обсуждается нечто универсальное полевое-танковое. А из ЗИС-2 какой нафиг универсал? 

[Mamay]

Переобжать под 76мм? Но выдержит ли ствол?

Хех. Ну дык с этого же все и начиналось. Логинов для повышения досягаемости создал новую гильзу для экспериментальной 3" зенитки. Она гнала снаряд до 1 км/с. Результаты были хорошие, однако стволы быстро кончались. Вот на эту новую гильзу Логинов и рассчитал 85 мм снаряд, так чтобы можно с ДТ его на ПОУ 3-К вкорячить. Так 52-К и получилась.

Забудьте вы про этот выкидыш немецкой зенитки и кривых советских ручек уже..)

А что плохого то в нем? Разве что в период советско-фашисткой дружбы нужно было под выстрел Флак 18 его заточить, а не придумывать лишние сущности.

 А сделать плохонький аналог RO OF-17-pounder из 3-К не выйдет?

В некотором приближении ЗиС-13 (наложение ствольной группы 3-К на упрощенный лафет УСВ), есть аналог РаК 40.

Аналогом QF17 - это как раз 3" зенитка Логинова. Если женить 3" снаряд не на нашу гильзу 52-К, а на немецкую Флак 18, которая меньше по размеру, то может получим меньшую скорость и лучшую живучесть ствола.

Изменено 26 Jul 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Боюсь нет из-за проблем конструкторской кривомозгости и трудностей на заводах..

Читаем:

Еще в 1940 году КБ Грабина начало проектирование 76-мм дивизионной пушки повышенной мощности ЗИС-13 под унитарный выстрел от 76-мм зенитной пушки обр. 1931 г . Длина ствола ЗИС-13 составляла 54,8 калибра, вес осколочно-фугасного снаряда - 6,61 кг , начальная скорость - 813 м/с. Лафет был заимствован у 76-мм дивизионной пушки УСВ с усилением противооткатных устройств.

Опытный образец пушки ЗИС-13 был изготовлен на заводе № 92. Заводские испытания проводились с 9 сентября 1940 года по 19 февраля 1941 года. В конце февраля 1941 года пушка была отправлена для проведения полигонных испытаний. 

Там не ПОУ менять нужно было, а уменьшить углы ВН, перенести маховики наводки на одну сторону, да хороший ДТ поставить.

К тому же будет совсем слабый ОФС, а он в конце войны весьма актуален. У 85 мм удалось сделать ОФС примерно на уровне 3" дивизионного выстрела.

Уменьшайте навеску пороха и используйте снаряды дивизионки. В чем проблема то?

на совещании спецов 3-х наркоматов по вопросу перевооружения Т-34 один тов. отметил, что пушка 85 мм имеет практически ту же гильзу, что и 3-к.

Это что же за товарищ такой безграмотный в наркомате работал, который не знал, что гильза 3-К (длина 558 мм, диаметр 101 мм) кардинально отличается от гильзы 52-К (629 мм на 112 мм). Не всех пособников врага расстреляли.

Разные ниши. 57 мм ( см. выше систему Триада ) орудие дивизионной ПТО, а для ультраЗИС-3 стезя ПТО РГК.

Вы все на свою Триаду натягиваете. Ну-ну.

Если бы не ваша бредовая идея с зенитно-полевой 3" пушкой, а простая замена УСВ на ЗиС-13, то может быть я ее и поддержал.

Изменено 26 Jul 2016 пользователем Mamay

[Crusader]

Логинов для повышения досягаемости создал новую гильзу для экспериментальной 3" зенитки. Она гнала снаряд до 1 км/с. Результаты были хорошие, однако стволы быстро кончались.

Если женить 3" снаряд не на нашу гильзу 52-К, а на немецкую Флак 18, которая меньше по размеру, то может получим меньшую скорость и лучшую живучесть ствола.

 Может, проще сорт пороха сменить  или навеску уменьшить?

[Mamay]

Может, проще сорт пороха сменить  или навеску уменьшить?

Сорта сменить, проще в другую страну переехать. А навеску уменьшать, дык зачем в большой гильзе (у 52-К она имеет размер 629х112 мм (длина х диаметр донца), а Флак18 - 571х111) лишнюю латунь расходовать? 

На производство выстрела Флака вполне могли оснастку купить в 1939 году.

 

Изменено 27 Jul 2016 пользователем Mamay

[Crusader]

Сорта сменить, проще в другую страну переехать.

 На порох худшего сорта - наоборот профит в военное время будет.

 А латунь - так военное время же..) Кактус жрут не от большой любви к БДСМ, а от того, что картопля кончилась.

[ВАЛХВ]

Если бы не ваша бредовая идея с зенитно-полевой 3" пушкой, а простая замена УСВ на ЗиС-13, то может быть я ее и поддержал.

В Триаде З-К не зенитно-полевая, а просто зенитная с единственным  отличием от РИ: изначально имеет четырехколесный лафет.

Никаких УСВ и Ф-22 нет вообще, а есть многолетняя работа именно по наложению ствола 3-К на специальный полевой лафет. В мае 41-го усилия Грабина увенчаются успехом в виде АИ ЗИС-3 с баллистикой 3-К и с ДТ. СуперЗИС-3 запускается в серию и производится до конца ВОВ.

[Mamay]

На порох худшего сорта - наоборот профит в военное время будет.   А латунь - так военное время же..) Кактус жрут не от большой любви к БДСМ, а от того, что картопля кончилась.

Вообще речь шла о предвоенном периоде, когда эти решения выглядят по меньше мере странными.

[Mamay]

В мае 41-го усилия Грабина увенчаются успехом в виде АИ ЗИС-3 с баллистикой 3-К и с ДТ.

С одной стороны не имеет смысла так долго ждать. С другой, под ее производства нет обоснования. Вот когда Кулик противотанковую волну погонит тогда и можно. 

В Триаде З-К не зенитно-полевая, а просто зенитная с единственным  отличием от РИ: изначально имеет четырехколесный лафет.

Дык вы же их призываете использовать не в зенитных дивизионах, а как полевые, а это совсем другое количество, которое нам не осилить в тот период. Вы же помните, действительно массовый выпуск 3-К смогли организовать как бы не в 1937 году. Да и транспортные проблемы у пушки весом 1,5 тонны и 5 тонн совершенно разные. 

 

Как вариант можно после принятия на вооружение зенитки под выстрел 8-8 (1939 год), внести в проект УСВ указанные выше изменения с целью получения ЗиС-13 и гнать серию каннибализирую 3-К. Только надо предусмотреть обязательное наличие в БК 3-К ББ снарядов.

Изменено 27 Jul 2016 пользователем Mamay