Аналог Д-44 из Ф-22 к началу ВОВ

[Sergey Tolokin]

А можно задать знатокам пушечного дела странный вопрос? 

Через сколько выстрелов развалится насадка на внешней гайке грубо аналогичная по конструкции британскому Литтлджону, добавляющая стандартной сорокапятке +20 калибров, за счет использования обрезка аналогичного ствола? 

[sigulin.maxim]

обрезка аналогичного ствола?

А где брать будем? Если там же где и сам ствол (на заводе), то не проще сделать сразу длинный?

[Barb]

А где брать будем? Если там же где и сам ствол (на заводе), то не проще сделать сразу длинный?

А уже изготовленные 20 тыс. пушек со стволом в 46 калибров в утиль? Сколько стоить будет насадка в 20 калибров и ствол в 66? Понятно, что новые пушки дешевле изготавливать с готовым стволом, а модернизировать старые? Тут главный вопрос с боеприпасами будет: на сколько поднимется начальная скорость без изменения пороховой навески.

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Barb

[Stenda G]

Почему?

Снаряд более тонкостенный.

В итоге все равно перешли, даже несколько уменьшив вес ВВ...

Т - Тигры, Б - Бронепробиваемость. Решили несколько пожертвовать эффективностью ОФа в пользу пробиваемости. Ваша "короткая" 85мм при не так сильно отличающемся ОФе такого же выигрыша по пробитию, как взрослая 85мм не дает. 

 

[sigulin.maxim]

Снаряд более тонкостенный.

Вы не поняли, почему нельзя сделать такой же тонкостенный снаряд весом 11 кг и 1 кг ВВ?

Т - Тигры

Предложение внедрить 85-мм в дивизию одновременно с принятием зенитки - в 1939г. Для 39г. предлагаемая пушка - кроет все типы бронецелей с запасом.

будет насадка в 20 калибров и ствол в 66

Т.е. вы предлагаете наладить производство 20клб. огрызков? Сомнительно, учитывая, что 45-ок более 10 тыс. штук

[dragon.nur]

почему нельзя сделать такой же тонкостенный снаряд весом 11 кг и 1 кг ВВ?

потому что сомнёт в стволе

[sigulin.maxim]

потому что сомнёт в стволе

разговор пошел по кругу - почему сомнет - если навеску пороха уменьшить и ствол укоротить?

[Micht]

Для пто, мне думается, лучше всего были бы М-42 + 45 мм пушка с V=1000 м/с + зис-2 + 122 мм птп.

Для дивизионной артиллерии или оставить как есть т.е. 76 мм в 40 калибров и 122 гаубица или единая гаубица в 100-107 мм. 

[sigulin.maxim]

Тут противоречие:

Если у нас и так есть в достатке

М-42 + 45 мм пушка с V=1000 м/с + зис-2 + 122 мм птп.

То зачем нам такое немереное количество

76 мм в 40 калибров

Может лучше сосредоточиться на 122-мм гаубицах?

[Micht]

Может лучше сосредоточиться на 122-мм гаубицах?

Если будет достаточно средств тяги и грузовиков, то можно и одни 122 мм гаубицы.

 

[Stenda G]

Вы не поняли, почему нельзя сделать такой же тонкостенный снаряд весом 11 кг и 1 кг ВВ?

Элементарная физика. Чтобы впихнуть больше ВВ, надо утоньшать стенки и снижать скорость. Но т.о. снаряд вы облегчите, поскольку у ВВ плотность меньше. Т.е. в тех же габаритах, что стандартный О-365, у вас будет более легкий снаряд. Если хотите сохранить/нарастить массу снаряда - его придется удлинять. Не уверен, что баллистика не полетит к чертям. ну и можно доутоньшаться до эффекта, указанного Драгон.нур.

Предложение внедрить 85-мм в дивизию одновременно с принятием зенитки - в 1939г. Для 39г. предлагаемая пушка - кроет все типы бронецелей с запасом.

В 39ом 76мм/Л40 все бронецели кроет с запасом, а 85мм/Л40 с вашим снарядом не дает того преимущества ради которого имело бы смысл менять что-то. Поэтому же 85мм калибр в ДА в 39ом проскочили в пользу 95мм, где снаряд уже 13кг и 1,5кг ВВ - практически равноценный с 105мм гаубицами немцев.

Как уже говорил - летом 40ого в качестве "мощной" ПТП в дополнении к 57мм ЗИС-2 рассматривалась система на базе лафета УСВ с баллистикой 3-К и ее же патроном. "танковым" аналогом была Ф-27, которая после обрезания длины ствола и перевода на стандартный 76мм патрон превратилась в ЗИС-5.

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Вообще лучше накастовать в тред Тангстена, думаю он прояснил бы вопрос, сколько ВВ можно упихнуть в 85мм, чтобы его не разорвало при предложенной начальной скорости.

[sigulin.maxim]

Вообще лучше накастовать в тред Тангстена, думаю он прояснил бы вопрос

Ну я его и ожидал. Меня озвученный вопрос мучает с тех пор как я более-менее узнал ТТХ 25-фунтовки и почему ее так любили англы.

Поэтому же 85мм калибр в ДА в 39ом проскочили в пользу 95мм

Перфекционизм - зло, и вы это сами знаете...

Я собственно из чего исходил? Причина сохранения одинакового веса для ОС, ОФС и ББ снарядов 85-мм зенитки лежит ведь на поверхности - один вес снаряда - одна баллистика - одни таблицы стрельбы (т.е. проще в применении). Приняв тяжелый ОФС неизбежно придется столкнутся с проблемами разной баллистики для разных снарядов. Стоит ли овчинка выделки? Мое ИМХО - да.

[Stenda G]

В итоге у вас получается пушка 1700-1800кг У которой нет решающего преимущества по ОФС и избыточнач по пробитию.

В то же время вы имеете 1450кг 76мм, которую можно с мощной ПТП унифицировать и в перспективе 57мм ПТП весом около тонны.

Ваша "новая" 85мм с имеющимися 52-К унифицированна в достаточно малой степени.

Общего м.б. калибр, казенник, общая архитектура ПОМ и Накатника.

Выстрел так же будет скорее всего другой, совпадать будут только ББ снаряды.

Вобщем я бы в 38ом выбрал бы 95мм.

 

[sigulin.maxim]

Вобщем я бы в 38ом выбрал бы 95мм.

вот эти метания все и погубили... Тем более 95-мм это еще один калибр снарядов - сомнительно что промышленность потянет

1700-1800кг

с укороченным стволом я надеюсь на 1650-1700 кг.

У которой нет решающего преимущества по ОФС

Если удастся в 11 кг снаряд - то преимущество будет вполне себе решающим. Для фугасного действия важно не только количество ВВ (больше на 30% это не мало) но и собственно вес снаряда (заглубление - проницаемость)

[Barb]

вы предлагаете наладить производство 20клб. огрызков? Сомнительно, учитывая, что 45-ок более 10 тыс. штук

Я так понял, что Sergey Tolokin предлагал способ модернизации уже готовых 45-ок. Естественно с нуля надо изготавливать что-то вроде М-42, но дешевая модернизация удлинением ствола с помощью надставки возможна или нет?

[Stenda G]

вот эти метания все и погубили... Тем более 95-мм это еще один калибр снарядов - сомнительно что промышленность потянет

По сути дела ваши 85мм - тоже новые будут. Гильза 9 из 10 с зенитной будет неунифицирована, ОФ тоже свой. Максимум гильза будет обрезанной от зенитки типа как были дивизионные-горные-полковые 76 с частичной совместимостью для УСВ/ЗИС-3.

с укороченным стволом я надеюсь на 1650-1700 кг.

Есть такой пример: 85 mle 1927 Schneider Вес орудия в боевом положении 1970 кг.

Еще один пример

Практически ваш клиент. 1675кг. 10кг снаряд, но калибр 9см. Не очень понятно, что там с подрессориванием.

У вас же все упирается в снаряд с вышеописанными мной проблемами. 

А вот 85мм ДП/ПТП по Грабински:

Ф-28, которая на 2 плане весила 2075-2150 по данным Свирина. А 85мм ствол тяжелее. 

Вы делаете ваши 85мм на лафете Ф-22? А он выдержит? Или усиливать придется? В итоге 1800 и набежит. 

 

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Stenda G

[sigulin.maxim]

дешевая модернизация

с чего? выпуск фактически дополнительных стволов в 20клб не будет дешевым...

Максимум гильза будет обрезанной от зенитки типа как были дивизионные-горные-полковые 76 с частичной совместимостью для УСВ/ЗИС-3.

Нет. Идея именно в использовании родной 85-мм гильзы (для ОФС с уменьшенной навеской). Французский образец поэтому в топку. Шведка (с дульным тормозом) и аналогичной длинны стволом - наверно дойдет

[Mamay]

Идея именно в использовании родной 85-мм гильзы (для ОФС с уменьшенной навеской).

За такое предложение к стенке прислонят. Пушка дивизионная расход боеприпасов большой, гнать вал в переразмеренной гильзе - преступление.

[sigulin.maxim]

гнать вал в переразмеренной гильзе

не такая она уж и переразмеренная будет - если снаряд - 11 кг, то он всяко длиннее, следовательно для сохранения внешних габаритов - сидит в гильзе глубже. Там даже естественным путем навеска пороха будет меньше. Ну а дальше маленько отсыпать еще - уже исходя из требований прочности к снаряду.

В общем считать надо, а вы вряд ли сможете....

[Stenda G]

Нет. Идея именно в использовании родной 85-мм гильзы (для ОФС с уменьшенной навеской). Французский образец поэтому в топку. Шведка (с дульным тормозом) и аналогичной длинны стволом - наверно дойдет

Зенитная гильза 76мм (практически аналог 85) была ЕМНИП в 3 раза дороже дивизионной.

Недавно как раз смотрел ежемесячные и ежеквартальные постановления по заказу выстрелов всех калибров. Величины заказа 76мм дивизионных и 76мм+85мм зенитных выстрелов отличаются часто на порядок!

Вы страну таким макаром разорить хотите?

если снаряд - 11 кг

ЕСЛИ. Беда в том, что снаряда такого у вас не будет. Это немцы умудрялись в 9,4кг ОФ 88мм 1кг тротила упихнуть за счет хорошей стали. У нас наполнение даже послевоенных ОФов было скромнее. 

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

Естественно с нуля надо изготавливать что-то вроде М-42, но дешевая модернизация удлинением ствола с помощью надставки возможна или нет?

Полагаю в предложенном виде - нет. Я не представляю как будете совмещать нарезы основного ствола и насадки. С литлджоном сравнивать нельзя, это система преобразования в орудие Герлиха.

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

ЕМНИП в 3 раза дороже дивизионной

Расход более мощных снарядов будет меньше, так?

Величины заказа 76мм дивизионных и 76мм+85мм зенитных выстрелов отличаются часто на порядок!

А это к чему? Конечно будут.

Все равно стоимость гильзы - это только часть (и не основная) стоимости выстрела

[Crusader]

 Эх, а в КВ 95 мм смотрелась бы..(

[Stenda G]

Расход более мощных снарядов будет меньше, так?

между 76 и 85мм азница крайне мала будет. 

А это к чему? Конечно будут. Все равно стоимость гильзы - это только часть (и не основная) стоимости выстрела

Сюрприз, но в СССР может быть и наоборот. Ибо гильза - это дефицитная латунь. 

Эх, а в КВ 95 мм смотрелась бы..(

Формально 95мм Ф-39 в башню Т-28 упихивалась, но судя по картинке командир отправлялся на мороз. 85мм Ф-30 в стандартную башню КВ-1 тоже не влезла - пришлось мутить новый КВ-4. 

Потом конечно получилось сделать КВ-85Г с С-31 в стандартной башне КВ-1С, но боюсь внутри экипажу вообще не кайфово было. Да и год не 40 и не 41. 

А так конечно да. Смотрелась бы)

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Stenda G