Внешняя политика Российской Империи

[Гвардии-полковник]

К слову, 2 и 3 задачи в дальнейшем декларировались как цели России в Первой мировой войне...

[Крысолов]

Силезия служила только примером овладения славянскими развитыми территориями, в противовес мусульманским диким...

Какая выгода России от "овладения славянскими развитыми территориями, в противовес мусульманским диким"? В мусульманских диких много земли и мало людей, которых можно депортировать или просто убить, а в славянских мало земли, много людей, которых никак не депортируешь, да еще и промышленность - прямой конкурент промышленности центральных губерний.

и в дальнейшем декларировались как цели России в Первой мировой войне...

Да, Россия любила прикрывать свои повадки обычного европейского хищника красивыми словесами...

[Вандал]

Силезия вообще не причем. На данном этапе вектор внешней политики не на Запад, а на Юго-запад. Силезия служила только примером овладения славянскими развитыми территориями, в противовес мусульманским диким...

Нда. Мира, в котором движущей силой истории становятся комплексы императора, у нас еще не было.

P.S. Комплекс в традиционном психоаналитическом понимании, ничего ругательного.

P.P.S. Боюсь, повторит Владимир I печальную судьбу своего прадеда.

[Крысолов]

Мира, в котором движущей силой истории становятся комплексы императора, у нас еще не было.

Ну, справедливости ради - комплексы вполне могут влиять на принимаемые решения. Вопрос только в степени такого влияния.

[Гвардии-полковник]

Силезия вообще не причем. На данном этапе вектор внешней политики не на Запад, а на Юго-запад. Силезия служила только примером овладения славянскими развитыми территориями, в противовес мусульманским диким...

Нда. Мира, в котором движущей силой истории становятся комплексы императора, у нас еще не было.

P.S. Комплекс в традиционном психоаналитическом понимании, ничего ругательного.

P.P.S. Боюсь, повторит Владимир I печальную судьбу своего прадеда.

Ну у Николая II вообще устойчивых убеждений (за исключением любви к семье) не было...

[Вандал]

Коллеги, Вы куда-то совсем не туда ушли.

По Владимиру I. Вот не верю в его донкихотство. Вспоминается его сын Кирилл с красным бантом. Яблочко от яблони недалеко падает. Коллега гвардии полковник, Вы его идеализируете. Я думаю, что в первую очередь это жесткий прагматик. И для России это хорошо. А что до сербов и болгар - зверств турок уже нет и не будет. Это раз. С политической точки зрения что Сербия, что Болгария для России уже потеряны. Это два. Со временем сами справятся, без русской помощи. Это три.

[master1976]

А что до сербов и болгар - зверств турок уже нет и не будет.

<br />

не сбрасываем со счетов македонский вопрос:интерес к нему как со стороны сербов,как болгар и как третьих лиц(то есть ряда европейских держав,разыгрывающих македонскую карту в своих политических интересах).

Как по мне, так пусть американцы вообще всех сербов убьют и съедят, а русские люди останутся живы.

<br />

Вот уж действительно безо всяких экивоков сказано!Убежденная позиция!

[Вандал]

3. Войну в Чечне и Югославии проиграли политики, а не военные (впрочем так же как и русско-японскую)...

Про Чечню и Югославию не буду, ибо здесь этому не место, а вот насчет русско-японской войны скажу. Категорически не согласен. Большевики говорили, что причина поражения России - гнилость самодержавия. Согласен с этим утверждением. Надо только заменить пропагандистскую метафору "гнилость самодержавия" на научный термин - системный кризис государственного устройства. Когда военные по много лет ждут продвижения по службе (как это было при Александре III) это неизбежно приводит к уходу из армии самых активных, инициативных, умных. Когда предпочтение при продвижении отдается гвардейским, а не генштабистам, на высших постах оказываются плацпарадники, которые считают, что воинское ремесло состоит в том, чтобы строй ровно держали и ногами в такт взмахивали. А как доходит до дела, оказывается, что риск на себя они принимать не хотят. На Куропаткина навешали всех собак, но разве его подчиненные генералы дают своими действиями основания считать, что кабы не Куропаткин, мы бы им показали? При Мукдене, кажется, армия Оямы спокойно обходит русский фланг на глазах у безучастно наблюдающих это русских солдат и командиров. Во всех боевых действиях только один светлый момент - полугодовая оборона Порт-Артура. И после этого армия не проиграла войну?

[Крысолов]

Когда военные по много лет ждут продвижения по службе (как это было при Александре III) это неизбежно приводит к уходу из армии самых активных, инициативных, умных

Кстати, где-то читал что вроде бы Куропаткин пытался эту систему изменить. Правда или нет?

[Гвардии-полковник]

Тема дискуссии опережает события, но в результате будет достигнуты принципиальные взгляды на внешнюю политику.

По русско-японской войне. Япония исчерпала свои материальные и людские ресурсы, а русская армия сохранила боеспособность, группировка продолжала наращиваться и Россия была в состоянии продолжать войну, поэтому в армии считали, что война будет продолжена.

С системным кризисом согласен и в альтернативном варианте с вашей помощью ищу выходы из него.

[Вандал]

Когда военные по много лет ждут продвижения по службе (как это было при Александре III) это неизбежно приводит к уходу из армии самых активных, инициативных, умных

Кстати, где-то читал что вроде бы Куропаткин пытался эту систему изменить. Правда или нет?

Я читал там же, где и Вы. Если это так, то Куропаткину респект. Не повезло мужику. Хороший штабист и администратор, много сделавший для армии, но слабый полководец. При сильных подчиненных (вот было у нас хотя бы два десятка Скобелевых), это было бы некритично. Но Каульбарсов надо было палкой гонять и лично контролировать, вплоть по прямого взятия командования на себя. Хотя тут даже Скобелева на все участки не хватило бы.

[Вандал]

Тема дискуссии опережает события, но в результате будет достигнуты принципиальные взгляды на внешнюю политику.

По русско-японской войне. Япония исчерпала свои материальные и людские ресурсы, а русская армия сохранила боеспособность, группировка продолжала наращиваться и Россия была в состоянии продолжать войну, поэтому в армии считали, что война будет продолжена.

Разное говорят. Армия была деморализована постоянными поражениями. Впоследствии это вылилось в беспорядки на Транссибе, которые пришлось давить Меллер-Закомельскому. Престарелый Линевич докладывал наверх, что войска рвутся в бой, но что-то уходить с сыпингайских позиций не спешил. Насчет исчерпания материальных ресурсов японцами - это не так. К лету 1905 года Япония сформировала 4 новых дивизии (№№ 13-16). Новыми кредитами им бы тоже помогли. А у русских были серьезные проблемы снабжения. Транссиб уперся в предел (25 пар эшелонов по однопутной дороге, вообще, поднять пропускную способность за полтора года с трех пар до 25 - это подвиг МПС, пришлось очень много строить, перегоны-то в 1904 позволяли пропускать именно эти три пары, не больше). Армия была вытеснена в малонаселенные районы, довольствоваться в которых могла в ограниченных размерах. Я это дело в свое время считал - накопление войск могло идти в час по чайной ложке.

[master1976]

Когда военные по много лет ждут продвижения по службе (как это было при Александре III) это неизбежно приводит к уходу из армии самых активных, инициативных, умных

Кстати, где-то читал что вроде бы Куропаткин пытался эту систему изменить. Правда или нет?

Я читал там же, где и Вы. Если это так, то Куропаткину респект. Не повезло мужику. Хороший штабист и администратор, много сделавший для армии, но слабый полководец. При сильных подчиненных (вот было у нас хотя бы два десятка Скобелевых), это было бы некритично. Но Каульбарсов надо было палкой гонять и лично контролировать, вплоть по прямого взятия командования на себя. Хотя тут даже Скобелева на все участки не хватило бы.

Насчет продвижения по службе не поспоришь...Хотя,война обычно и выявляет решительных.волевых,дельных и инициативных командиров(военачальников).По русско-японской войне немало таких выдвиженцев оказалось.Не придворных шаркунов и не лучших по показаниям воинской дисциплины и в шагистике.

Взять того же Лечицкого-да,на Ялу не проявил себя как надобно,малоинициативен был.Но позднее сумел продемонстрировать лучшие качества(и выдвинулся позже).

[master1976]

Напомню что русские офицеры в аналогичных условиях взбунтовались и с такими политиками три года воевали.

В гражданскую несколько иные условия были.По восприятию офицерским корпусом большевиков как политиков,разваливших фронт(и тыл)тоже полного единодушия не было...

А вот Беляев в своих мемуарах пишат что Лечицкий был типичным дуболомом...

Вы про какого Беляева-военного министра в ПМВ?

Изменено 23 Apr 2013 пользователем master1976

[Вандал]

Взять того же Лечицкого

А вот Беляев в своих мемуарах пишат что Лечицкий был типичным дуболомом...

Если даже и так, то его успехи говорят о том, что этот "дуболом" как минимум своим штабистам давал работать. И умел с подчиненных спросить за исполнение. Блюхер тоже был дуболомом. А на пару с Шарнхорстом или Гнейзенау прекрасно справлялся.

[master1976]

Вы про какого Беляева-военного министра в ПМВ?

Канцеляриста,ни дня не командовавшего строевыми частями?не мудрено услышать от него подобную характеристику в адрес командира полка,воевавшего,а не по штабам отиравшегося...

Беляева, будущего военного министра, я знал по маньчжурской войне. Там ему, полковнику генерального штаба, не нашли лучшего применения, как заведовать полевым казначейством. Он привозил нам из тыла кипы желтых рублевых бумажек — наше жалованье: бумажки мы прозвали «чумизой», а Беляева — «мертвой головой» из-за его лысого и лишенного всякой жизни черепа. Как я мог предполагать, что именно этому усердному кабинетному работнику, давно оторванному от армии и военной жизни, суждено будет сделать столь блестящую карьеру?!

—

Игнатьев А.А.

Пятьдесят лет в строю. Книга III, глава 9

. — М.:

Воениздат

, 1986. — С. 381. —

ISBN 5-203-00055-7

Если даже и так, то его успехи говорят о том, что этот "дуболом" как минимум своим штабистам давал работать.

Дуболом ,по-видимому оттого.что не принадлежал к корпусу ГШ.

9-й армией командовал генерал П. А. Лечицкий, единственный в то время командующий армией, вышедший не из офицеров Генерального штаба, то есть не получивший высшего военного образования. Но зато это был боевой генерал: в русско-японской войне он командовал полком и был известен в войсках как энергичный военачальник...

Генерал Лечицкий часто бывал в войсках, и мне не раз приходилось видеть его в различной фронтовой обстановке. Малоразговорчивый, но довольно подвижный, мне, молодому офицеру, он показался, однако, несколько дряхлым.

—

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА. Мемуары. Василевский А.М. Дело всей жизни

[Крысолов]

— Игнатьев А.А. Пятьдесят лет в строю. Книга III, глава 9. — М.: Воениздат, 1986. — С. 381. — ISBN 5-203-00055-7

Ахахаха! Верить писанине Игнатьева - себя не уважать.

Тем более что я ошибся, не Беляев, а Соколов Владимир Иванович

Если даже и так, то его успехи говорят о том, что этот "дуболом" как минимум своим штабистам давал работать

Гм, судя по всему - да

[Вандал]

3. Кроме восстания декабристов не припомню фактов, когда русские офицеры воевали против законной власти (тем более три года).

Ну раз пошла такая пьянка про декабристов, то весь XVIII век: Анну Леопольдовну свергли (а потом поручик Мирович чуть было её сына не поставил на трон), Петра III свергли и убили, Павла I опять же. А уж что в XVII веке стрельцы творили...

Про три года, вспомните, кто Николая II заставил отречься от престола. Самый настоящий бунт против законной власти. Ну и дальше понеслось: кто за красных, кто за белых (однако монархистов, то бишь сторонников восставнвления законности и порядка, среди белых было отнюдь не большинство).

[master1976]

Ахахаха! Верить писанине Игнатьева - себя не уважать.

У него просто несколько художественно получилось.Но помимо Игнатьева есть и другие,чьи характеристики способностей Беляева совпадают с игнатьевскими.

[master1976]

а Соколов Владимир Иванович

Ну Соколов-то и был у Лечицкого на 9-й армии начштаба.Академист.(правда николаевскую окончил ЕМНИП в XIX столетии).Мог сказать с высоты своего военного образования нелестные слова в адрес неакадемиста лечицкого.

[Крысолов]

Ну Соколов-то и был у Лечицкого на 9-й армии начштаба

??? Когда? Они дивизией командовал, ЕМНИП.

[malder174]

у меня есть своя темка схожая с обсуждаемой темой. хотелось бы узнать комментарий по вопросу: могла ли РИ скажем за 5 лет целенаправленно подготовится к РЯВ, так чтоб это было не заметно со стороны японских островов. и кто бы этим мог руководить.

[master1976]

??? Когда? Они дивизией командовал, ЕМНИП.

Что пардон,то пардон..С 19.11.1914 начальник штаба 17-го арм. корпуса 9-й армии ген. П.А. Лечицкого. (ошибся,понадеялся на память.Прошу извинить).

Изменено 23 Apr 2013 пользователем master1976

[master1976]

Проблема не в преобладающем росте мусульманского населения, о чем вывод Вы сделали из моих слов. Проблема в ответе на вопрос: Какое приобретение выгодней для России, к примеру: Северная Персия, с ее мусульманским безграмотным населением и пустынями или Силезия, с ее промышленностью и подготовленными промышленными рабочими?!

Ответ: выгоднее те земли, куда можно селить излишек русского населения, дабы не начался голод. К сожалению, при движении в Маньчжурию, исходили из ошибочного представления о малой заселенности её. Насчет Персии - там вроде не территории приобретали, а экономические выгоды искали. Вот турецкая Армения - это интересно. Ну а мусульманское население надо предоставить естественному ходу событий. И надеяться на силу русского мужика (возможно, подкрепив эту силу личным оружием).

А Силезия давно германская.

К началу 90-х г.г. Петербург обладал информацией по положению дел в сельскохозяйственной отрасли Персии(если всерьез рассматривать вопрос об организации переселения крестьян)?

В ту пору Персия интересовала Россию кажется только в вопросах торговли.промышленности.Про сельскохозяйственное начало речи не шло.

[Вандал]

Проблема не в преобладающем росте мусульманского населения, о чем вывод Вы сделали из моих слов. Проблема в ответе на вопрос: Какое приобретение выгодней для России, к примеру: Северная Персия, с ее мусульманским безграмотным населением и пустынями или Силезия, с ее промышленностью и подготовленными промышленными рабочими?!

Ответ: выгоднее те земли, куда можно селить излишек русского населения, дабы не начался голод. К сожалению, при движении в Маньчжурию, исходили из ошибочного представления о малой заселенности её. Насчет Персии - там вроде не территории приобретали, а экономические выгоды искали. Вот турецкая Армения - это интересно. Ну а мусульманское население надо предоставить естественному ходу событий. И надеяться на силу русского мужика (возможно, подкрепив эту силу личным оружием).

А Силезия давно германская.

К началу 90-х г.г. Петербург обладал информацией по положению дел в сельскохозяйственной отрасли Персии(если всерьез рассматривать вопрос об организации переселения крестьян)?

Конечно. Даже в энциклопедиях эти данные есть. Персия давно обследована - все-таки потенциальный ТВД, поэтому данные о плодородных и пустынных районах должны быть.