Герцогство Курляндия-Семигалия...Живи и процветай, Малышка

[Ottokar]

Ну, про "морское могущество " Курляндии Вы несколько преувеличили, уважаемый Коллега. Герцогство на тот момент ещё начинающий игрок, подающий большие надежды и даже озвучивающий дерзкие заявки, такие как постройка пары ЛК и нескольких фрегатов. Но говорить о каком-то реальном морском могуществе было бы некоторым сгущением красок.

Тем не менее, до "потопа" флот у Курляндии был. А потом пришли шведы и сожгли его.

И с Пруссией несколько не тот пример - богатая Курляндия была оккупирована и разорена с самого начала войны

Так надо было перейти на сторону шведов вовремя. Примкнуть, так сказать, к сильному.

[EvekVonZushek]

Тем не менее, до "потопа" флот у Курляндии был. А потом пришли шведы и сожгли его.

Не весь они сожгли - некоторые из кораблей вошли в состав шведского флота.

И да, разумеется флот у Курляндии был. Я это не оспариваю и прекрасно это знаю...Даже списками и вооружением его распологаю с 4 разных сайтов

Поверьте, я не вру

Так надо было перейти на сторону шведов вовремя. Примкнуть, так сказать, к сильному.

 Верно говорите. Но говорите так, как будто я Якоб Кетлер или несу ответственность за его безответственность

Единственное, в чем я вас могу заверить, так это в том, что 

а)... В моей развилке он будет более осторожен и помимо забот об экономическом процветании герцогства так же озаботится и повышением боеспособности его армии и военно-морского флота.

  А так же будет более чутко относится к изменениям состава политической атмосферы. Например, когда брат его жены, курфюрст Бранденбурга предупреждал его о будущих политических непогодах в отношении Польши и Швеции, то он будет более осторожным и не будет так опрометчиво надеятся на могущество раздираемой бунтами и междуусобицами Польши. А скорее воспользуется ими для большего ослабления своих вассальных обязательств (и так весьма эфимерных)

б)...так же заверю вас в том, что знай Якоб Кетлер, чем обернется его "цветочный нейтралитет", разумеется он бы предпринял к этому меры (ну даже хотя бы перед началом смутных времен ворота в замок держал на запоре). Но все мы сильны "задним умом".

  Не ошибается лишь только великий Капитан Безупречность 

[Ottokar]

а)... В моей развилке он будет более осторожен и помимо забот об экономическом процветании герцогства так же озаботится и повышением боеспособности его армии и военно-морского флота.

А все-таки - почему вы убеждены, что для спасения Курляндии нужно со Швецией воевать, а не (временно) сотрудничать?

[EvekVonZushek]

А все-таки - почему вы убеждены, что для спасения Курляндии нужно со Швецией воевать, а не (временно) сотрудничать?

Очень хороший вопрос, Коллега 

...Дело в том, что у меня уверенность эта базируется на вот каких предпосылках

 ...герцогство Курляндия-Семигалия вплотную прилегает к вожделенным шведами Ливонским землям. Шведы собираются отторгнуть их у Польши. Курляндию они хотят взять под свой протекторат. И за Курляндией нет никого, кроме Польши, которая воюет с Россией и при этом пытается усмирить внутренние смуты.

 У выше приводимой вами в качестве примера Пруссии (вместе с Бранденбургом), которая является тоже вассалом Польши есть хотя бы какой-то дополнительный щит ввиде Бранденбурга, за который могут и иные державы встрять.

  Курляндия же одна-одинешенька - сидит себе на полянке Мировой Политики, возится со своими игрушечками (пушки льёт, зерно выращивает, канаты плетёт, спирт гонит), а тут к ней подкрадывается злобный Шведский Волк.

 То есть если например Швеция захочет аннексировать Пруссию, то тут впрягутся и Польша, и Бранденбург, и Дания и еще наползут разные государства - кто обуздать Швецию, кто помочь статус-кво вернуть, то в случае с Курляндией все произойдет так, как и случилось - никто за неё не вступится, а  еще и наоборот, отщипнут от неё (это я про голландцев, которые на курляндском Тобаго разместились) .

  Курляндии сможет помочь лишь она сама

[Ottokar]

Курляндии сможет помочь лишь она сама

Да, тут вы правы. Но сможет ли Курляндия отбиться от шведского нападения?

[EvekVonZushek]

Да, тут вы правы. Но сможет ли Курляндия отбиться от шведского нападения ?

Уважаемый Коллега, ну как Вы можете сомневаться в моих способностях потенциале Курляндии ??? 

Где не поможет Сила и Численность, там помогут Хитрость и Коварство

[Ottokar]

Где не поможет Сила и Численность, там помогут Хитрость и Коварство;)

...А вот с этого места поподробнее.

[Sergius Scavrus]

 Очень неудобно осаждать разные Митавы и Гольдингены, когда одна половина курляндцев сидит за валами и не хочет сдаваться, а вторая налетает по-ночам на лагерь из лесов, режет фуражиров, грабит обозы, даже делает летучие рейды по тылам шведской армии и на ливонских землях - угомонится не хочет.

извиняюсь, конечно, уважаемый коллега, но, как сказано в известном фильме:"Меня гложут смутные сомнения...". партизанская война в 17 веке? да еще и в Курляндии? не является ли эта идея перенесенной из более поздних времен?

[Neznaika1975]

Не является ли эта идея перенесенной из более поздних времен?

и совсем из других земель

[komo]

Надо со времен грюнвальда развилку делать. Скажем Ливонси орден в союзе с Тевтонский выиграл или свел к ничьей войну с Польшей и Литвой, худо-бедно за пару веков трансформировался в королевство, успел распастся на отдельные герцогства и войти в состав СРИГН де-юре (скаже для противовеса католикам протестанские курфюсты пролобировали вхождение в империю и добавления еще одного голоса (протестанского)  при выборах императора.

[wizard]

Желаю уважаемому коллеге всяческих успехов .

малышка хорошая.https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Flag_of_courland.svg/700px-Flag_of_courland.svg.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Duchy_of_Courland_%26_Semigallia_1740.svg/1024px-Duchy_of_Courland_%26_Semigallia_1740.svg.png

пы .сы. ждем проду по Дании....

[EvekVonZushek]

...А вот с этого места поподробнее.

так об этом и пойдет речь в гоотовящейся развилке 

извиняюсь, конечно, уважаемый коллега, но, как сказано в известном фильме:"Меня гложут смутные сомнения...". партизанская война в 17 веке? да еще и в Курляндии? не является ли эта идея перенесенной из более поздних времен?

 

и совсем из других земель

Уважаемые Коллеги, не глодайте излишними сомнениями себя - я базируюсь на таком известном факте, как датские "снапханне" - партизаны датской Скании, проявивших себя во всей красе и размахе как раз в этот самый период

https://en.wikipedia.org/wiki/Snapphane

...Кстати, курши и земгалы тоже оказывали ошизевшим от вседозволенности на разоренных чужих землях шведским оккупантам сопротивление. Только у них не было единого предводителя, который мог это все как возглавить, так и координировать...

  Тут он у меня будет

Надо со времен грюнвальда развилку делать. Скажем Ливонси орден в союзе с Тевтонский выиграл или свел к ничьей войну с Польшей и Литвой, худо-бедно за пару веков трансформировался в королевство, успел распастся на отдельные герцогства и войти в состав СРИГН де-юре (скаже для противовеса католикам протестанские курфюсты пролобировали вхождение в империю и добавления еще одного голоса (протестанского)  при выборах императора.

Уважаемый Коллега, Ваш варинат, несомненно интересен, но я отталкиваюсь не от дат, битв или выборов, а от персоналий... Мне симпатична отдельно взятая личность Якоба Кетлера и его потомков. 

 Разумеется, кто-то из Коллег может оспаривать мою уверенность в том, что Личности движут Историей и утверждать, что на самом деле главный движитель Истории - это совокупность разного рода обьяснимых процессов, которые в своем произвольном и бессистемном совпадении случайно выносят на поверхность некую Личность, которую потом знают как того же самого Чингис-хана, Вашингтона, Ивана Калиту или Екатерину II. и что на их месте может быть любая крестьянка из Домреми.

  Но всё же я хотел бы  начать свою развилку не с многоличностной Грюнвальдской битвы, а с событий, произошедших ровно на 200 лет позже..

Тем более мне порукой в этом будет служить наглядный показатель того, как во время Якоба Кетлера пышно (хоть и кратко) расцвела Курляндия, но до его появления она в истории была не более чем каким-то географическим понятием...Не более

Желаю уважаемому коллеге всяческих успехов . малышка хорошая

Благодарю Вас, Уважаемый Коллега Wizard.

По настоянию коллег, имя которых я обязался хранить в тайне, я в следующем посте широко, подробно и детально (не жалея пастельных красок) раскрою следующие немаловажные аспекты  Истории, такие, как :

а)...тонкости, толстости, проникновенности и многообразие сексуальных услад  с использованием предметов интерьера в стиле позднего ампира и бидермейера  19 века на примере  Александра II мадам Нарышкиной...

б) ...лесбийскую подоплёку потаённых страстей британской королевы Виктории, скрывающуюся под черным флёром траура...а так же её греховное влечение к принцессе Александре Датской, супруге её сына.

в)...и традиционно опять забуду хоть что-то толковое сказать о ВМФ Дании...

 

Изменено 25 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[Звёзды Светят]

Развилка нужна во времена Ливонской войны.

 

Курляндия - буфер между Иоанном, Сигизмундом и Эриком....

[СЕЖ]

Это я просто персонально отвечаю, чтобы никто не запутался, кому ответ и всвязи с чем...Персональные знаки внимания, так сказать

Коллега, проблема в том, что я не пишу, и по идее вы не можете мне отвечать

[Стержень]

Как РП спасать будем?Без этого никакой Курляндии в исторической перспективе ничего не светит...

Ну к примеру смогут курляндцы удачно лечь под шведов.

И что?Это прямо как-то переиграет Северную войну?

ПМСМ нет...

Так даже быстрее Курляндия может под Россией оказаться...

[EvekVonZushek]

Развилка нужна во времена Ливонской войны.

Уважаемый Коллега, Вы предлагаете развилку во времена Ливонской войны...Ранее была предложена после Грюнвальдской битвы...Может быть ещё кто-то предложит иную...Или не делать вовсе и оставить все как есть.

...Но при таком богатстве выбора я волей-неволей вынужден остановить свой выбор на периоде и личности, выбранной мною. Потому как не вижу чем мой вариант хуже какого-то иного

1) Как РП спасать будем?Без этого никакой Курляндии в исторической перспективе ничего не светит...

2) Ну к примеру смогут курляндцы удачно лечь под шведов. И что?

3)Это прямо как-то переиграет Северную войну? ПМСМ нет...

4) Так даже быстрее Курляндия может под Россией оказаться..

Простите мне Мой произвол в отношении текста Вашего вопроса. Но вы выплеснули столько вопросов скороговоркой, что их как-то нужно было разобрать и ответить обстоятельно. 

 Я скороговоркой отвечать не люблю.

Если хочешь быть понятным - будь внятным

 Итак:

1) Я спасаю Курляндию-Семигалию... До спасения Речи Посполитой мне дела нет - пусть сама спасается или будет спасена кем-то иным, раз сама не в силах.

2) Я вовсе не думаю, что для сохранения своего суверенитета Курляндии обязательно под кого-то "ложиться". Такие сопоставимые по размерам государства, как Ольденбург, Баден,  Кур.Пфальц имели более рыхлого покровителя - Священную Римскую империю и располагались в центре Европы, по которым туда-сюда и там, и сям таскались всякие армии и грохотали всякие войны за разные наследства... И что ??? Ольденбург "лежал" под Ганновером ??? Баден "подстилался" под Францией ???

  Да ничего подобного.

3) Я не собираюсь переигрывать Северную войну...Кстати, о какой из них вы говорите ??? И что за ПМСМ ??? Я не понимаю этих революционных сокращений - в ответе вам я написал (не поленился) полностью "Священная Римская Империя"

 Хотя " СРИ " было бы короче и...смешнее

4) ... Ах, да неужели ??? 

Коллега, проблема в том, что я не пишу, и по идее вы не можете мне отвечать

Но я так же не могу понять, как я могу вам отвечать, если вы мне не пишете...

Полагаю, что это проблемы движка.

 

 

Изменено 26 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[Звёзды Светят]

Может быть ещё кто-то предложит иную...

 

Тогда - Развилка по-максимуму.

 

В реале крестоносцы завоевали многих прибалтов, от вендов на юго-западе до финнов на северо-востоке.

 

Но - им не удалось завоевать литовцев!

 

Как раз наоборот - в противостоянии с крестоносцами отковалась литовская государственность.

 

И прибрать Литву удалось не через немецкий рыцарский меч, а через польскую королевскую постель.

 

Вот и Развилка - курляндцы поступают как литовцы.

 

И будут мочить рыцарей два языческих союзника - Литва и Курляндия....

 

Уж из Кролевца немчуру вышибут.....  Возможно, что и из Леденца...

 

И не страшна будет королевская постель.....

Изменено 26 Jul 2016 пользователем Звёзды Светят

[Стержень]

1) Я спасаю Курляндию-Семигалию... До спасения Речи Посполитой мне дела нет - пусть сама спасается или будет спасена кем-то иным, раз сама не в силах.

По моему мнению это совершенно необходимое условие.А то ведь в в итоге получается (если все остальное близко к реальной истории)-с севера Россия, с юга Россия (после присоединения Литвы в рамках раздела Речи.И долго ли она продержится?

Такие сопоставимые по размерам государства, как Ольденбург, Баден, Кур.Пфальц имели более рыхлого покровителя - Священную Римскую империю и располагались в центре Европы, по которым туда-сюда и там, и сям таскались всякие армии и грохотали всякие войны за разные наследства... И что ??? Ольденбург "лежал" под Ганновером ??? Баден "подстилался" под Францией ???

Священная римская империя все-таки имел в своем составе Австрию с иными владениями-у которой можно было попросить покровительства и защиты.

Я не собираюсь переигрывать Северную войну...Кстати, о какой из них вы говорите ??? И что за ПМСМ ??? Я не понимаю этих революционных сокращений - в ответе вам я написал (не поленился) полностью "Священная Римская Империя" Хотя " СРИ " было бы короче и...смешнее:grin:

СРИ-это вполне себе принятое здесь сокращение.

ПМСМ-это значит По Моему Скромному Мнению-тоже стандартная на форуме аббревиатура

И еще раз прорезюмирую-Курляндия может сохранится только при пограничном состоянии между Россией и Польшей.

Изменено 26 Jul 2016 пользователем Стержень

[EvekVonZushek]

По моему мнению это совершенно необходимое условие.А то ведь в в итоге получается (если все остальное близко к реальной истории)-с севера Россия, с юга Россия (после присоединения Литвы в рамках раздела Речи.И долго ли она продержится?

Уважаемый Коллега, я не вижу в этом никакой необходимости.

Курляндия граничит с Россией, Польшей и Пруссией (посмотрите карты Курляндии - с кем она там в районе Мемеля граничит ??? ), о чем я писал выше...

У меня она может вообще будет не буфером, а проводником Германской политики и лидером германской экспансии.

Может быть...

А может быть и нет

 Это мой произвол. Я спасаю Курляндию - но вы можете спасать Польшу. Вам это по-силам, полагаю

Священная римская империя все-таки имел в своем составе Австрию с иными владениями-у которой можно было попросить покровительства и защиты.

Попросить покровительства и защиты можно хоть у богдыхана ...

 

Главное ПОЛУЧИТЬ покровительство и защиту

 

ПМСМ-это значит По Моему Скромному Мнению-тоже стандартная на форуме аббревиатура

Я обычно пишу "по-моему". С трудом разбираю эти чьи-то "ГлавКомПоМорДе"... А этот ПМСМ можно расшифровать и как ПредМенструальныйСадоМазохизм...или как ПостМодернистскаяСистемаМеценатства...ну или как ПравославныйМонастырьСвятогоМихаила

 И потом заявить, что это тоже стандартная форма и т.п.

И еще раз прорезюмирую-Курляндия может сохранится только при пограничном состоянии между Россией и Польшей.

Ой ли ???

Факты того, что Курляндия после Оливского мира стала граничить с Польшей, Пруссией и Швецией вам безразличны ???

Почитайте мат.часть - по-какой причине Курляндия-Семигалия лишилась независимости.

 Я выше уже писал про это, но вам читать неохота (еще бы - зачем это, когда свое мнение уже сформировано)

 

Ну, и конечно же Резюмируют какие-то обоснованные факты.

Вы же просто кратко озвучили свое мнение - без обоснований и фактов, как единственно верное, и ещё резюме под ним резюмировали.

Вы в курсе, что Курляндия пережила на 1 год Речь Посполитую, и не была присоединена Россией, а на ландтаге добровольно вошла в её состав. При безвольном и аппатичном герцоге, который жил постоянно за рубежами своей страны.

 Никто Курляндию насильно не присоединял.

И будь у неё иной государь, с характером и волей, то и не присоединилась бы она

 

 

Изменено 26 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[EvekVonZushek]

огда - Развилка по-максимуму.   В реале крестоносцы завоевали многих прибалтов, от вендов на юго-западе до финнов на северо-востоке.   Но - им не удалось завоевать литовцев!   Как раз наоборот - в противостоянии с крестоносцами отковалась литовская государственность.   И прибрать Литву удалось не через немецкий рыцарский меч, а через польскую королевскую постель.   Вот и Развилка - курляндцы поступают как литовцы.   И будут мочить рыцарей два языческих союзника - Литва и Курляндия....   Уж из Кролевца немчуру вышибут.....  Возможно, что и из Леденца...   И не страшна будет королевская постель....

(в притворном ужасе) Господи, да что же это творится !!! 

 Теперь уже языческая Курляндия останавливает и обращает в спять крестоноцев ???  

 А ещё галлактичней ??? А то мало галлактизма и эпохазма как-то 

Изменено 26 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[Звёзды Светят]

языческая Курляндия останавливает и обращает в спять крестоноцев ?

 

А чем она хуже языческой Литвы?!...

[Стержень]

Курляндия граничит с Россией, Польшей и Пруссией (посмотрите карты Курляндии - с кем она там в районе Мемеля граничит ??? ), о чем я писал выше...

Если не ошибаюсь между Мемелем и Курляндией был зазор в 15 км.-выход ВКЛ к морю

Факты того, что Курляндия после Оливского мира стала граничить с Польшей, Пруссией и Швецией вам безразличны ???

Главное-это быть буфером.Буфер между Польшей и Швецией-замечательно, буфер между Россией и Польшей-тоже неплохо.

Просто сохраниться государству со всех сторон окруженному Россией-нереально по-моему.

Вспомним. что ни одно государственное образование внутри России не удерживалось в качестве хотя бы протектората.Через какое-то время его все равно присоединяли к имперской территории.

Это у Пруссии получилось-потому что его окружала Речь. держава слабая

В общем пока развилки не вижу в упор.Вполне возможно. что ее не вижу я...

[EvekVonZushek]

Если не ошибаюсь между Мемелем и Курляндией был зазор в 15 км.-выход ВКЛ к морю

Если Вы, уважаемый Коллега, пользуетесь картами 19 века - 20 века, то там несомненно все так, как подстраивается под ваши убеждения...Но вот на карте 1560 года Курляндия имеет общую границу с Пруссией

  А так, как датировка карты и моя альтернатива совпадают по времени, то более ранние карты, как и более поздние карты я не собираюсь рассматривать, так, как они не имеют отношения к теме

 

Главное-это быть буфером.Буфер между Польшей и Швецией-замечательно, буфер между Россией и Польшей-тоже неплохо. 

О, да...А Россия - это буфер между Европой и Азией. А Швеция - это буфер между Норвегией и Россией...А Польша - это буфер между Германией и Россией... А Гондурас - это буфер между Гватемалой и Никарагуа, а она буфер между Гондурасом и Коста-Рикой.

  А у Ямайки нет возможности быть буфером - и ей не повезло.

У вас какой-то помешательство на буферах. Вы уверены, что Буфер - это главное ???

Просто сохраниться государству со всех сторон окруженному Россией-нереально по-моему.

 

Курляндия - Семигалия со всех сторон окружена Россией ???

Это что-то новенькое 

 

Вспомним. что ни одно государственное образование внутри России не удерживалось в качестве хотя бы протектората.Через какое-то время его все равно присоединяли к имперской территории.

У нас тут некоторое исключение - герцогство Курляндия-Семигалия находится НЕ внутри России. 

 Так что ваш пример с Россией не в цель.

Но, честно скажу, Коллега, у меня стойкое ощущение, что вы или не знаете толком географию, или вы путаете Курляндию с другой стороной и страной. Например с Рязанским княжеством.

 Или начали писать свои посты даже не читая моих...

Странно...

Это у Пруссии получилось-потому что его окружала Речь. держава слабая

 

В моей развилке России еще далеко до силы. Кажется в моей теме обозначено, что развилка будет до Первой Северной войны 1655-1660 гг.

 

В общем пока развилки не вижу в упор.Вполне возможно. что ее не вижу я...

 

Конечно...У Вас другая Курляндия

Ваша находится внутри России, со всех сторон этой Россией окружённая

 Ну а моя - это герцогство с выходом к морю, граничащие с Пруссией и Польшей (вассалом которого так же является) и не имеет никаких общих границ с Россией.

 А Россий на момент 1655 года вообще никаких морских границ на Балтике не имеет сама 

  Так что всё понятно.

Остается только радостно воскликнуть "Побольше Курляндий - интересных, забавных и разных!!!"... Или "Каждому по-Курляндии !!!"

 

...Но да, у той страны, которую видите Вы, уж точно никакой альтернативы нет - со-всех сторон Россия, даже моря нет...Мрак и печаль

Изменено 26 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[EvekVonZushek]

А чем она хуже языческой Литвы?!...

Ничем....

Вот и не могу понять, отчего такой интересной и многообещающей теме Вы, уважаемый Коллега, не посвятили внимания...а предлагаете это сделать мне (забросивши мою задумку напрочь).

  Я с такими масштабами не справлюсь, но думаю, что уж Вам это по-плечу

[Стержень]

Если Вы, уважаемый Коллега, пользуетесь картами 19 века - 20 века, то там несомненно все так, как подстраивается под ваши убеждения...Но вот на карте 1560 года Курляндия имеет общую границу с Пруссией А так, как датировка карты и моя альтернатива совпадают по времени, то более ранние карты, как и более поздние карты я не собираюсь рассматривать, так, как они не имеют отношения к теме

Ну это карта в любом случае не оригинальная...

Вот на такой например литовский барьер вполне себе показан.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Курляндия_и_Семигалия#/media/File:Duchy_of_Courland_%26_Semigallia_1740.svg

У вас какой-то помешательство на буферах. Вы уверены, что Буфер - это главное ???

Уважаемый коллега, я вас вообще-то дружески критикую, а вы в бутылку лезете.Незачем...

Что же касается буфера...Курляндия просто маленькое государство и немного не в том месте.И в качестве буфера ему будет намного легче сохранить свою независимость.

Курляндия - Семигалия со всех сторон окружена Россией ??? Это что-то новенькое

С учетом того литовского разрыва-в 1795 так и получилось...

В моей развилке России еще далеко до силы. Кажется в моей теме обозначено, что развилка будет до Первой Северной войны 1655-1660 гг.

Ну так вы развилку и укажите!А то пока не видно никак!

Ваша находится внутри России, со всех сторон этой Россией окружённая

В 1795 так получилось.Рано или поздно в такой ситуации Россия ее бы съела...

А Россий на момент 1655 года вообще никаких морских границ на Балтике не имеет сама;)

Да.С этим никто не спорит.Но скажите-как Курляндия выживет, если все остальное пойдет как в РИ?

 

Впрочем. у меня родилась идея-может быть это мир, в котором Петр 1 не стал воевать со Швецией.Тоже пару раз обсуждалось и у Курляндии здесь возможно есть перспективы...

К примеру, сделанная мной Скандинавская уния 17 века...