Герцогство Курляндия-Семигалия...Живи и процветай, Малышка

[EvekVonZushek]

Ну это карта в любом случае не оригинальная... Вот на такой например литовский барьер вполне себе показан. https://ru.wikipedia.org/wiki/Курляндия_и_Семигалия#/media/File:Duchy_of_Courland_%26_Semigallia_1740.svg

Не вижу признаков оригинальности вашей карты кроме ваших слов. Масштабы вашей карты вообще смехотворны. А на моей даже местечки указаны

Вы что, серьёзно считаете мою карту НЕоригинальной, а свою - оригинальной ???

Ну да не смешите.

 Тем более еще раз Вам напоминаю - у меня речь пойдет о переиоде до 1655-1660 гг.

А ваша карта датирована 1740 годом...То есть вообще ник селу, ни к городу в данном случае. .

С учетом того литовского разрыва-в 1795 так и получилось...

При чем тут 1795 год ???

Я веду речь о событиях до 1655 года...До Вашего 1795 г. еще как до Луны на скакалке.

Уважаемый коллега, я вас вообще-то дружески критикую, а вы в бутылку лезете.Незачем... Что же касается буфера...Курляндия просто маленькое государство и немного не в том месте.И в качестве буфера ему будет намного легче сохранить свою независимость.

А по-моему, Коллега, вы ерунду какую-то говорите...Я вам постоянно напоминаю про 1655 год, а вы мне в доказательство своих мнений то карту 1720 года , то о событиях 1795.

  Логика где ???

Да.С этим никто не спорит.Но скажите-как Курляндия выживет, если все остальное пойдет как в РИ?  

Вы меня плесневелым Детерминизмом хотите задавить ??? Аннами-Иоановнами, Биронами и прочим ??? Не получится - я увертливый 

Я не знаю, как выживет Курляндия, если все остальное пойдет так, как в РИ и у Вас

Но в Моей Альтернативе оно так не пойдет

Впрочем. у меня родилась идея-может быть это мир, в котором Петр 1 не стал воевать со Швецией.Тоже пару раз обсуждалось и у Курляндии здесь возможно есть перспективы...

Коллега, в этом посте я скажу Вам в третий раз, что события у меня будут разворачивать ДО 1655 года.

Я очень надеюсь, что это не будет беседой Глухого с Красноречивым, потому как если Вы дальше будете упорствовать в ваших датах, то я просто убежусь в том, что Вы смутно представляете себе , где она, эта Курляндия, когда была Первая Северная война и когда Великая Северная война и что Вы плохо знаете по-теме, но высказаться хотите.

 

Но напомню Вам, что касательно Вами не в тему приведенной Северной войны 1700-1720 Курляндия уже была ослабленным государством , лишенным своего былого потенциала ( первым разорением, чумой и бестолковым управлением).

  При нахрапистости Петра I такую Курляндия могли бы вполне себе присоединить к России без лишних бесед, и никто бы не пикнул.

 Однако не присоединили.

Так что в Ваших доводах а-ля "все равно присоединят" есть серьёзные недочеты и пробелы.

Уж если на то пошло, то Курляндия САМА присоединилась к России , по воле собственного ландтага. Но никак не захваченная, оккупированная, анексированная и т.д. 

С таким ни-рыба-ни-мясо-последним-герцогом уж действительно лучше быть в Российском подданстве, чем у такого герцога в подчинении.

 

 И вообще, как по мне, так моя Курляндия будет буфером между Россией и Пруссией.

Но вряд ли Вы такое одобрите. Это наверное на Ваш взгляд слишком альтернативно, да и в Реальной Истории не имело место - так значит не имеет право обсуждаться и на Форуме АИ ??? Так, что ли ???

 

Изменено 26 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

А ваша карта датирована 1740 годом...То есть вообще ник селу, ни к городу в данном случае. .;)

Карту я вам постараюсь найти.

Я не знаю, как выживет Курляндия, если все остальное пойдет так, как в РИ и у Вас Но в Моей Альтернативе оно так не пойдет:grin:

Ну так где она???Альтернатива в смысле...

Вы пока все в кошки-мышки играете

Между прочим, могу предложить вариант-может быть сохранение на престоле Вильгельма в 1616 году?

С другой стороны-в этом случае Курляндия будет разделенной...

[EvekVonZushek]

Карту я вам постараюсь найти.

Уважаемый Коллега, не надо мне искать карту - а то откопаете мне что-нибудь времен СССР или Римской империи и заявите, что она у Вас лучшая в мире 

У меня есть карта. Она с сайта латвийского исторического общества, легенда на латышском языке. Все названия городов под старыми названиями, в скобках - современные.

  Ваша карта проигрывает не только несоответствием даты, но так же малым масштабом и подробностью.

  И такую, как предложенная ранее Вами карта из Википедии сможет любой скачать. Она самой первой предлагается.

Ну так где она???Альтернатива в смысле... Вы пока все в кошки-мышки играете

Альтернатива была указана мной в самых ранних текстах. Простите, но неужели Вам нужно что-то размером с Тунгусский метеорит, чтобы Вы обратили внимание ???

Между прочим, могу предложить вариант-может быть сохранение на престоле Вильгельма в 1616 году?

А давайте сохраним на престоле Ромула Августула ??? Еще раньше и еще более не в тему

С другой стороны-в этом случае Курляндия будет разделенной...

Час от часу не легче...

 Вы так мало знакомы с Курляндией, но так её невзлюбили ??? То разделить её, то присоединить...Ну прямо бери и стирай Курляндию с карты, чтобы она не раздражала Вас...Отчего и по какой причине вы так её ???

С какого момента и где у Вас такая "развилка нелюбви" приключилась ???

Изменено 27 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

Альтернатива была указана мной в самых ранних текстах. Простите, но неужели Вам нужно что-то размером с Тунгусский метеорит, чтобы Вы обратили внимание ???

Вы только сказали о партизанском сопротивлении Курляндии шведам как об очень значимом факторе.

Что  конкретно должно по вашей мысли произойти я так и не понял.

Провозглашение независимости в обмен на свободный пропуск шведов после того, как перед этим курляндцы шведам бы сильно кровь попортили?

Типа шведы- уважайте нас, помогите нам провозгласить независисмость, а мы поможем вам тем то не будем мешать и нападать на вас...?

[EvekVonZushek]

Вы только сказали о партизанском сопротивлении Курляндии шведам как об очень значимом факторе. Что  конкретно должно по вашей мысли произойти я так и не понял. Провозглашение независимости в обмен на свободный пропуск шведов после того, как перед этим курляндцы шведам бы сильно кровь попортили? Типа шведы- уважайте нас, помогите нам провозгласить независисмость, а мы поможем вам тем то не будем мешать и нападать на вас...?

Уважаемый Коллега, разумеется в своей Альтернативе я все постараюсь отобразить.

Просто есть коллеги, которые любят кинуть альтернативу, как камень в воду. Что-то типа : "...Коллеги, выживание Курляндии до Вееликой Северной войны реал или анриал ???" И пошли беседы, с какого века или тысячелетия это реал. С Грюнвальда или Фермопил...Попутно Польшу спасут, Ф.Магеллана спасут-откачают, Тамерлану пол изменят и спутники Луны найдут.

... Я же постараюсь (а там как получится) сперва описать положение Курляндии - экономика, население, флот, колонии, религия, внутренняя и внешняя политика. проблемы с дворянством и сюзереном-Польшей.

 Разумеется, пройдусь по личности Якоба Кетлера.

 ...Короче, для меня Альтернативная тема - это акт Любви.

 Но никак не краткий пук в воду с последующим кратким обсуждением.

Тем более, что Курляндии на Форуме внимания не уделяли абсолютно - я шлялся в архивах и ничего не нашёл.

И это меня ничуть не удивляет - никаких Галлактизмов, Эпохазмов и Эпиченья из Курляндии-Семигалии не вытрясти - не выдавить, как не старайся.

 Не построишь  на её базе Великую и Безграничную Империю, а так, как немалая доля коллег иначе и менее чем как на килотонны, терраваты и световые годы себя не разменивают, то даже местонахождение такой страны, как Курляндия-Семигалия им не интересно.

Не тот масштаб - ни многомиллионными армиями себя побаловать, ни армадами дредноутов.

 

 Но я постараюсь, чтобы Курляндия стала той Мышью, которая Рычит и Кусает.

Пусть даже лишь на страницах моего повествования...

P.S. и да, со шведами именно так я и предполагаю поступать. Я это в самом начале говорил и описывал приблизительную тактику.

Мои слова звучали примерно как "...сложно воевать с курляндцами, когда одна часть из них сидит в крепостях и сдаваться не хочет, а другая прячется по лесам, нападает ночью на лагеря, режет фуражиров, устраивает летучие рейды"

 И сравнивал с партизанской тактикой датских снапхане и норвежцев в период шведско-датских войн.

Вы не представляете, Коллега, как приятно писать это заново, но уже для Вас и персонально. И мне приятно, что хоть Вы не в силах прочитать обстоятельно мою тему с начала, но все же уделяете ей внимание в перерывах между действительно важными занятиями.

Изменено 27 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[Каминский]

Коллега, EvekVonZushek я сугубо одобряю вашу альтернативу. Не скажу, что я вижу пути решения поставленной вами самому себе задачи, но, в конце концов, я не так уж и хорошо знаю описываемую эпоху. Очень надеюсь, что важным элементом сохранения Курляндии все же станет сохранение и приумножение ее колониальной империи - именно балтийского, немецко-латышского акцента очень не хватало в плавильном котле Вест-Индии, именно курляндские колонисты должны стать еще одной яркой краской в карибском многоцветии культур, наций и религий. И да  взовьется над Атлантикой Черный Краб!

 

 

[EvekVonZushek]

 Благодарю Вас, Уважаемый Коллега Каминский.

 Думаю, что смысл приумножения колониальных владений есть - ведь Якоб Кетлер собирался перкупить у датской Ост-Индской компании факторию Тракебар...но пока раздумывал - компанию прибрала к рукам Датская Корона.

  Но разве Транкебар - единственное существующее поселение на Кромандельском берегу и нельзя приобрести иное или основать свое собственное ???

 

Кстати, а вот сам флаг с черным крабом мне немного не нравится...Он мне больше напоминает клеща. платяную вошь или лобковую плошицу какую-то.

 Жуткий этот краб...на краба не похож совсем.

И сам государственный флаг Курляндии какой-то унылый - слегка видоизменённая калька с польского флага.

 

...Я своим произволом изменю герб Курляндии :

На сочном малиновом фоне,  похожий по форме на саму Курляндию-Семигалию возлежит Рог Изобилия, из раструба которого, обращенного на восток ( в сторону древка) исторгается всякая снедь.

 ...разумеется, конечно же это будут всякие плоды - яблки, виноградные лозы и ягода.

...Потому как Рог Изобилия, извергающий из себя гвозди, пушки, парусину, канаты, якоря, дёготь, дублёные кожи, спирт, сухари и пиломатериалы, стеклянную тару ( и это далеко не все, чем богата Курляндия) будет выглядеть несколько непривычно для взгляда геральдистов.

Увы, но на скорую руку у меня вышло только вот такое похабство. И размер не тот, и наклон не такой.

И сам Рог Изобилия больше похож на свадебный букет, который ловили слишком агрессивные подруги невесты...

Ну, да ладно

Изменено 27 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[EvekVonZushek]

Или вот чуть лучший вариант...

Хотя скорее на красном, чем малиновом фоне. Малиновый закончился...

 

[Каминский]

Жуткий этот краб...на краба не похож совсем.

В этом флаге- половина очарования всей Курляндии))

[EvekVonZushek]

В этом флаге- половина очарования всей Курляндии))

Уважаемый Коллега, ну Вы ведь это не серьёзно же ???

...Понятно, что кто-то может сказать сгоряча, что половина очарования России в водке, половина очарования Украины - в сале, а половина очарования Америки - в Микки-Маусе или гамбургере.

 Но чтобы половина очарования Курляндии-Семигалии скрывалась в странного и зловещего вида крабе, больше похожем на клопа ???

 Это вы погорячились, Коллега

...Вот половину моего неудовольствия этим крабом составляет то, что он перевернутый и смотрит клешнями вниз.

Плохой символ и недобрый - никогда ничто опустившееся, упавшее и уныло повисшее не было хорошим символом ( в отличии от воздетого, торчащего и вздымающегося)

 Ну а вторая половина моего неудовольствия, как я уже и сказал, в том. что краб похож больше на жирного клопа.

 

Изменено 28 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

А реальные предпосылки к смене флага даже с учетом альтернативы есть?

Вроде бы герцог остается тот же на престоле...

Ну да. объявляется независимость.Но повод ли это для изменения флага?

А даже если повод-для именно такого изменения?

[Каминский]

Уважаемый Коллега, ну Вы ведь это не серьёзно же ???

В каждой шутке есть доля шутки.

в странного и зловещего вида крабе

В этом то и соль! Готично и в чем-то даже лавркафтично.

[Стержень]

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/map19.shtml

Паланга там четко литовская...

http://www.euratlas.net/history/europe/oder_dnieper/oder_dnieper_1600.html

 

 

Изменено 28 Jul 2016 пользователем Стержень

[EvekVonZushek]

Паланга там четко литовская...

 

 

...Ага...Там на вашей карте еще Тевтонский орден есть. Которого в 1655 уже не было. 

Коллега Стержень, я не знаю, вы прикалываетесь, тролите или тупите ??? Чего добиваетесь ??? Да хоть карту 10 века притащите - мне она пофиг, если она к срокам не подходит. У меня есть карта латвийского исторического общества...А ваши карты с + / - 100 лет мне до лампады

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС СИНИМ ПО-БЕЛОМУ ПОВТОРЯЮ

СОБЫТИЯ В МОЕЙ АЛЬТЕРНАТИВЕ БУДУТ РАЗВИВАТЬСЯ В ПРОМЕЖУТОК ПОСЛЕ 1650 г...

  ВАША КАРТА ДАТИРОВАНА 1560 ГОДОМ

........ТО ЕСТЬ НА 90 ЛЕТ РАНЬШЕ...

ВЫ КАК-ТО СТРАННО ЧИТАЕТЕ И СЧИТАЕТЕ - КОГДА ВАМ ВЫГОДНО, У ВАС ЭТА СПОСОБНОСТЬ ОТКЛЮЧАЕТСЯ

...В ПРОСТАНАРОДЬЕ ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ "ВКЛЮЧАТЬ ДУРОЧКУ"... 

 

 Я полагаю, что если ваше сообщение со следующей вашей картой из , например, из 10-11 века я проигнорирую, то это вас не сильно обидит

Изменено 28 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[EvekVonZushek]

Впрочем. у меня родилась идея-может быть это мир, в котором Петр 1 не стал воевать со Швецией.Тоже пару раз обсуждалось и у Курляндии здесь возможно есть перспективы... К примеру, сделанная мной Скандинавская уния 17 века...

 Коллега Стержень.

Для человека, который в СВОЕЙ Альтернативе так легко отменяет Великую Северную войну (где воевали  Россия, Швеция, Дания, Бранденбург, Саксония, Польша и относительно Англия и Голландия) вы в отношении маленького литовского местечка проявляете удручающую дешевизну и мелочность.

 А настойчивость, с которой вы волочёте в качестве доказательства карты не подходящие по времени вообще вызывает сарказм

 Заставляя вас подозревать если не в твердолобости, то уж в упрямстве - точно !!!

  Итак, специально для Вас, доргой вы мой

Итак, карта 1561 года.

На ней мы видим, что Паланга пренадлежит Курляндии и она сама граничит с Пруссией.

А ниже будет приведена карта Российской империи из Реала 1820 года... И там Курляндия уже является губерней.

 Но на ней она продолжает граничить с Пруссией, а не быть окружённой Российской империей, как вы, Стержень, утверждаете.

  ........Так и хочется сказать "Учите матчасть" .

 

.........и "Получи и распишись" 

...карта 1820 года. С легендой вместе..... Коллега Стержень, вам место, где Курляндия продолжает не быть "со всех сторон окружённой Россией" (то есть границу с Пруссией указать стрелочкой ???

 А то вдруг не разглядите ???

 

Изменено 28 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

СОБЫТИЯ В МОЕЙ АЛЬТЕРНАТИВЕ БУДУТ РАЗВИВАТЬСЯ В ПРОМЕЖУТОК ПОСЛЕ 1650 г... ВАША КАРТА ДАТИРОВАНА 1560 ГОДОМ ........ТО ЕСТЬ НА 90 ЛЕТ РАНЬШЕ...

Вы сами используете карту 1561 года.Так что это вам стоит и самого себя поругать.Это же карта не 1650 года...

А ниже будет приведена карта Российской империи из Реала 1820 года... И там Курляндия уже является губерней. Но на ней она продолжает граничить с Пруссией, а не быть окружённой Российской империей, как вы, Стержень, утверждаете. ........Так и хочется сказать "Учите матчасть" .

Я этот момент прекрасно знаю, но только хочу сказать, что карта российской губернии не свидетельствует о границах 1560 или 1650 года, как вы сами выше писали.

[Sergius Scavrus]

хочу сказать, что карта российской губернии не свидетельствует о границах 1560

да что вы, ей богу... местная специфика допускает примат авторского произвола над любыми законами мироздания. вы же не вцепляетесь в волосы миссис Роулинг за неточности в описании вокзальных интерьеров )))

к тому же: 1) автор относительно бережно относится к историческим законам (нарушает, но не сильно) и 2) пишет действительно хорошо, читается (история про Данию)  весьма интересно. так что "свободу творчеству без ограничений!"

[Стержень]

да что вы, ей богу... местная специфика допускает примат авторского произвола над любыми законами мироздания. вы же не вцепляетесь в волосы миссис Роулинг за неточности в описании вокзальных интерьеров ))) к тому же: 1) автор относительно бережно относится к историческим законам (нарушает, но не сильно) и 2) пишет действительно хорошо, читается (история про Данию) весьма интересно. так что "свободу творчеству без ограничени

Ну здесь не 4 раздел. Кроме того, вопрос о границе на самом деле в данной АИ принципиальный насколько я понимаю ее задумку.

А то что автор хорош-я не спорю.Хотя и  заносит его в полемичность иногда...

Изменено 29 Jul 2016 пользователем Стержень

[EvekVonZushek]

да что вы, ей богу... местная специфика допускает примат авторского произвола над любыми законами мироздания. вы же не вцепляетесь в волосы миссис Роулинг за неточности в описании вокзальных интерьеров ))) к тому же: 1) автор относительно бережно относится к историческим законам (нарушает, но не сильно) и 2) пишет действительно хорошо, читается (история про Данию)  весьма интересно. так что "свободу творчеству без ограничений!"

Большое спасибо, Уважаемый Коллега не только за похвалу, но и за то, что тактично вернули беседу в более мирное русло.

Да, мы действительно находимся на форуме Альтернативной Истории.

  И несколько изумляет, когда некоторые коллеги для себя считают позволительным в своих альтернативах перемещать континенты, а в альтернативах других коллег начинают дотошно пересчитывать гвозди в подковах и пуговицы на кальсонах.

 Но все мы люди...Надеюсь, что мою излишнюю импульсивность и эмоциональность тоже считают не более чем забавным чудачеством 

....И тоже снисходительно прощают

Ну здесь не 4 раздел

Хорошо подмечено... 

...Но и Ваши темы все в 4 разделе сгруппированы. Вроде Вы в своих темах допускаете не в пример больше моего ??? 

Кроме того, вопрос о границе на самом деле в данной АИ принципиальный насколько я понимаю ее задумку.

Я этот момент прекрасно знаю, но только хочу сказать, что карта российской губернии не свидетельствует о границах 1560 или 1650 года, как вы сами выше писали.

Вы сами используете карту 1561 года.Так что это вам стоит и самого себя поругать.Это же карта не 1650 года...

 Коллега Стержень

На примере приведенных карт с 1561 по 1820 год даже еловой шишке станет ясно, что Курляндия обладала общей границей с Пруссией.

Причем мои карты весьма подробны - в отличии от ваших.

  Отчего Вы так упорствовали ранее - не возьму в толк.

Ваше признание неправоты мне не принципиально важно - я тут не за этим. Но, надеюсь, что вопрос исчерпан, верно ведь ?

...Надеюсь, вы убедились, что я все же был прав, утверждая, что даже в РИ Курляндия имела общую границу с Пруссией

...а Вы, соответственно, были неправы, утверждая, что Курляндия со всех сторон окружена Российской империей и обречена быть поглощенной ею.

 

Однако все же признаю важность того, что по моему изначальному мнению казалось только мелочными придирками и навязчивой дотошностью.

Ведь действительно, во многом моя тема базируется на том, что Курляндия граничит не "токмо" с Россией, а имеет открытое море и границу (пусть ничтожную) с Пруссией.

  Так что в чем-то я даже благодарен Вам за излишнее акцентирование на этом вопросе 

А то что автор хорош-я не спорю.Хотя и  заносит его в полемичность иногда...

Большое спасибо, Уважаемый Коллега Стержень

Изменено 29 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

На примере приведенных карт с 1561 по 1820 год даже еловой шишке станет ясно, что Курляндия обладала общей границей с Пруссией. Причем мои карты весьма подробны - в отличии от ваших. Отчего Вы так упорствовали ранее - не возьму в толк. Ваше признание неправоты мне не принципиально важно - я тут не за этим. Но, надеюсь, что вопрос исчерпан, верно ведь ?;) ...Надеюсь, вы убедились, что я все же был прав, утверждая, что даже в РИ Курляндия имела общую границу с Пруссией ...а Вы, соответственно, были неправы, утверждая, что Курляндия со всех сторон окружена Российской империей и обречена быть поглощенной ею.

Я остаюсь при своем мнении, но более ничего по поводу карт писать не буду.Если только не найду аутентичную карту 17 века (а такие тоже есть, надо порыться в домашней коллекции ссылок)

Развивайте тему, с интересом посмотрю.

[EvekVonZushek]

Я остаюсь при своем мнении, но более ничего по поводу карт писать не буду.Если только не найду аутентичную карту 17 века (а такие тоже есть, надо порыться в домашней коллекции ссылок) Развивайте тему, с интересом посмотрю.

Я понимаю, Коллега, что свою неправоту сложно признать. Сам такой был

...Вы вот даже пишите, что не успокоитесь, пока не найдете что-то, что опровергнет мои утверждения и обе мои карты.

 Впрочем, ладно - раз для Вас это так важно, то я не стану Вас отвлекать от этого занятия - лишь бы вам на пользу пошло, а не во вред...

  Но на данный момент и без Вашего признания воочию видно (благодаря картам), что Курляндия НЕ была окружена Российской империей после раздела Речи Посполитой, а имела незначительный участок границы с Пруссией...

...и свободное море !!!

Изменено 29 Jul 2016 пользователем EvekVonZushek

[wizard]

не говоря уже о том что Курляндия может и сама поучаствовать в разделах Речи Посполитой.

[EvekVonZushek]

не говоря уже о том что Курляндия может и сама поучаствовать в разделах Речи Посполитой.

Уважаемый Коллега, ну это просто бесподобно !!!

 А я почти забыл про грех Зависти !!!

...Ну что тут сказать ???

БРАВО !!! ПРЕКРАСНАЯ ИДЕЯ !!! БЛАГОДАРЮ !!!

...Я, ЧЕСТНО СКАЗАТЬ, ТАКОЙ СОБЛАЗНИТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЛ...и теперь буду рассматривать...очень пристально....и обязательно использую

[wizard]

у меня тут была гранд идея навеянная СИ о возможности объединения Мекленбурга под одним герцогом , получения им Померании с последующем аншлюсом Пруссии и Бранденбурга (ну можно и с Курляндией) примерно в 1605-25гг.

увы идей много времени нет.

["Ди"]

гранд идея навеянная СИ о возможности объединения Мекленбурга под одним герцогом , получения им Померании с последующем аншлюсом Пруссии и Бранденбурга (ну можно и с Курляндией) примерно в 1605-25гг.

А о чём был оригинал этой идеи?