Иное объединение Испании. Иные Великие Географические Открытия

[NuclearJazz]

Не спорю. А есть ли у испанцев шанс захватить Ачех?

С военной точки зрения - здесь нет ничего невозможного. С экономической - не очень понятно, что такого ценного есть на Суматре, чтобы так глубоко в неё лезть, главное - обеспечить спокойствие в Малаккском проливе, а на это сил хватит точно. Ещё Ачех - союзник Великих Моголов и прочих правоверных, то есть здесь обстоятельства будут зависеть ещё от дел в Индии. 

Тут есть ещё вот какое соображение. По-настоящему Ачех поднялся, после того, как португальцы разгромили Пасай по его соседству (1521), а ачехским султанам эта земля досталась впоследствии. Имея под боком живого соседа, они, быть может, и не будут столь активны. Главной задачей в Индонезии, как и в РИ, будет курощение Тернате, на которое здесь больше шансов ввиду больших сил.

Изменено 27 Jul 2016 пользователем NuclearJazz

[Ottokar]

Имея под боком живого соседа, они, быть может, и не будут столь активны

А что в этой АИ спасет Пасай от разгрома?

[NuclearJazz]

А что в этой АИ спасет Пасай от разгрома?

Честно говоря, не знаю. Португальцы его прихлопнули, видимо, как конкурента, а в результате сделали только хуже и себе, и всем европейцам в регионе вплоть до наших дней. Не знаю, какие в АИ могут быть мотивы не трогать пасайцев. Разве что вместо Малакки Албукерки захватит что-нибудь поюжнее, ближе к современному Сингапуру, и Пасай с Ачехом будут просто далеко. С другой стороны, в РИ вражду Ачеха с Джохром португальцы использовали в своих целях, и это позволило продержаться в Малакке долго.

[Ottokar]

Не знаю, какие в АИ могут быть мотивы не трогать пасайцев

...поэтому, ИМХО, вряд ли выгорит.

[AVGUR]

Высаживался. Значительная часть армии Генриха Тюдора состояла из наемников, экс-солдат французской армии.

Коллега мы ведь про времена Людовика 11 говорим? Насколько я знаю финансами кузину и Варвика снабжал. Интриговал, но армию не посылал хотя и мог (имея 4000 тысячи больше чем соседи).

Можно пример хоть одной французской военной экспедиции параллельно с ведением войну против Максимилиана?

Он при живом Карле Смелом и активных Йорках посылал армию и флот за Пиренеи. По сравнению с такими противниками Максимилиан (при всём к нему уважении) сопляк.

А если вы хотите увидеть Людовика в деле - обратите внимание на Прованс. Через голову ближайшего наследника взял и присоединил в 1481

В РИ Афонсу упустил шанс идти на Бургос, когда он был (конец 1475 года). Жуан, как более решительный военачальник, в АИ ни за что не станет поступать подобным образом, как мне кажется. И да, до решающего сражения Фердинанд останется в живых

Прекрасно значит Фердинанд и Изабелла сначала разобьют Жуана при «Вальядолиде», а потом и при «Заморе». А потом еще пару детишек родят ;-)

Из всех земель кастильской короны («королевства» Галисия, Астурия, Леон, Старая Кастилия, Толедо, Севилья, Кордова, Хаэна, Мурсия и земли Алава Бискайя, Гипускоа + вассальная Гранада) у португальцев есть шанс на Галисию, Астурию, Леон, вероятно Севилья и западная часть Толедо (Эстрамадура), но это предел. А всё остальное просто далеко от Португалии.

Если в РИ Гранада выбрала сюзереном Изабеллу и Фердинанда, то в АИ она вряд ли перебежит к португальцам после первого поражения. Она подождет когда Хуана с Жуаной коронуются (в смысле обоснуются) в городе Толедо и прочих столицах.

Восток королевств Старая Кастилия, Толедо и вероятно Мурсия (несмотря на разорение) ИМХО будут за Арагон.

А вот этого персонажа той же Изабелле и даром не надо.

А Изабелле его никто и не предлагает. Просто без Изабеллы и Фердинанда всплывают совсем иные персонажи:

* Энрике II (1445—1522), граф Ампурьяса с 1458, граф де Сегорбе 1458—1476, герцог де Сегорбе 1476—1489, (его отец Энрике I был братом Хуана II Арагонского, а его мать Каталина Кастильская тетка Энрике IV) – претендент на Кастилию и Арагон

* Фердинанд I (1423-25.I.1494) король Неаполя (племянник Хуана II Арагонского)  с 1476 зять Хуана II Арагонского – претендент на Арагон (в том числе Сицилию, Сардинию, Балеары) и Кастилию

* Элеонора Фуа (2.IX.1425-12.II.1479) королева Наварры, дочь Хуана II Арагонского – претендент на Арагон и Кастилию. И её потомки:

1) её внук Франциск I Феб (1466-1483) король Наварры с 1479 (племянник Людовика XI).

2) её сын Пьер II Молодой де Фуа (7 февраля 1449 — 10 августа 1490), епископ Ванна с 1476, архиепископ Арля, кардинал с 1476, вице-король Наварры 1479—1484

3) Жан де Фуа (после 1450 — 5 ноября 1500) граф д'Этамп с 1478, виконт де Нарбонн с 1468 с 1466 женат на сестре Людовика XII (пока еще Орлеанского).

Разумеется, без иностранной поддержки серьезным/самостоятельным кандидатом является только неаполитанец.  Но все остальные завязаны на Францию, что предопределяет её вмешательство при  Людовике XI, Карле VIII, Людовике XII или альтернативных правителях. Что сильно осложнит жизнь португальцам.

[Ottokar]

финансами кузину и Варвика снабжал

В 1477-1481 году?

По сравнению с такими противниками Максимилиан (при всём к нему уважении) сопляк.

Проблема в том, что ему конкретно в указанные выше годы нужно любой ценой "дожать" Бургундию.

А если вы хотите увидеть Людовика в деле - обратите внимание на Прованс.

Не спорю, там он провернул операцию на отлично. Вот только там и подобающих противников не было.

Прекрасно значит Фердинанд и Изабелла сначала разобьют Жуана при «Вальядолиде», а потом и при «Заморе»

А если Фердинанда в конце 1475 года убьют при "Бургосе"? Тогда не будет "Вальядолида" и "Заморы".

А всё остальное просто далеко от Португалии.

Галисия тоже далеко от Арагона. И?

Энрике II (1445—1522), граф Ампурьяса с 1458, граф де Сегорбе 1458—1476, герцог де Сегорбе 1476—1489, (его отец Энрике I был братом Хуана II Арагонского, а его мать Каталина Кастильская тетка Энрике IV) – претендент на Кастилию и Арагон

В РИ претендовал?

* Фердинанд I (1423-25.I.1494) король Неаполя (племянник Хуана II Арагонского) с 1476 зять Хуана II Арагонского – претендент на Арагон (в том числе Сицилию, Сардинию, Балеары) и Кастилию

Этого пошлют сразу, с его-то репутацией.

 

[Georg]

Проблема в том, что ему конкретно в указанные выше годы нужно любой ценой "дожать" Бургундию

Коллега, ну перестаньте ж вы повторять эту мантру. Эта цена так велика, чтобы совсем не иметь возможности отвлечься левой задней на Испанию?

 

Филипп де Коммин, бывший в те годы доверенным советником короля Луи, и сам будучи урожденным бургундцем, полагал что после Нанси Бургундия была бы по любому оккупирована, даже если бы Карл Смелый не погиб. Ибо защищать ее было некому:

 

"поскольку почти все достойные люди из этих земель погибли в вышеупомянутых сражениях.....ввиду великого разорения, оскудения и немощи этих сеньорий. ".

 

Что касается Пикардии и Артуа, то:

"В этой области царила большая паника, и на то были причины: я уверен, что за восемь дней они не нашли бы у себя и восьми кавалеристов; впрочем, и других военных, как пеших, так и конных, набралось бы в округе не более 1500 человек, ускользнувших с поля боя, где погиб герцог Бургундский, но они держались близ Намюра и в Эно."

 

И ета.... реальноисторический Людовик XI вовсе не собирался делать это "любой ценой".

 

"Еще при жизни герцога Бургундского король несколько раз разговаривал со мной о том, что бы он сделал, если б герцог умер, и говорил он весьма разумно, что постарается женить своего сына, нашего нынешнего короля, на дочери герцога, ставшей впоследствии герцогиней Австрийской, и что если она не согласится на это (поскольку монсеньор дофин был моложе ее), то попытается женить на ней какого-нибудь молодого сеньора из нашего королевства, дабы поддерживать с ней и ее подданными дружбу и получить без всяких споров все то, что он считал своим. Такого мнения король придерживался еще за восемь дней до известия о гибели герцога. Но он начал мало-помалу отказываться от этого мудрого плана, который я изложил, с того дня, как узнал о смерти герцога и отправил с поручением меня и адмирала. Он говорил об этом мало и лишь начал обещать кое-кому земли и сеньории бургундского герцога."

 

К иному образу действий он перешел лишь тогда, когда увидел что территория "дается".

 

"Причина, побудившая короля высказать мне свое неудовольствие, заключалась в том, что он отказался от своего прежнего намерения, ибо его успешные действия вселили в него надежду, что ему никто не будет противиться. Прислушавшись к чьим-то советам, он вознамерился полностью уничтожить и сокрушить Бургундский дом, а его сеньории передать в разные руки; и он уже определил тех, кому собирался передать соседние с ним графства Намюр и Эно, а другие большие территории, как Брабант, Голландия, он хотел передать некоторым германским сеньорам, чтоб они стали его друзьями и помогли ему в осуществлении его замыслов."

 

Если в этот момент появится возможность захапать для сына как минимум Арагон, а весьма возможно и Кастилию - Людовику эта задача вполне может показаться более перспективной чем "полное уничтожение и сокрушение Бургундского дома", тем более что план этого "уничтожения и сокрушения" родился на коленке. Те же земли, что в РИ в итоге Франция удержала - Пикардию и Бургундию - он захватит в любом случае, и не какой-то там "любой ценой", а ценой весьма скромной. Пикардия и в РИ была оккупирована практически без боя, а Бургундия - с минимальными проблемами, ибо в Бургундии реально "почти все достойные люди из этих земель погибли в вышеупомянутых сражениях"  и сил сопротивляться тупо не было.

 

Если бы в этот момент Луи остановился и заключил с Марией мир - он без малейших проблем закрепил бы за собой и Бургундию, и Пикардию, а то и Франш-Контэ. Ибо нидерланцам эти земли параллельны, и на их отвоевание  Генеральные Штаты Нидерландов (которые, собираясь в Генте, вели себя с Марией весьма борзо, вплоть до казни ее приближеннных) гроша ломаного не дадут.

 

Послать же "шотландца", как выражается коллега Авгур, можно даже при РИ раскладах, силы и средства у Луи есть.

Изменено 28 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Если бы в этот момент Луи остановился и заключил с Марией мир - он без малейших проблем закрепил бы за собой и Бургундию, и Пикардию, а то и Франш-Контэ

Тем не менее, Марии не раз случалось французов бить и освобождать от них не то что Франш-Контэ, а даже и Бургундию, разве нет?

которые, собираясь в Генте, вели себя с Марией весьма борзо, вплоть до казни ее приближеннных

Так она может воевать и без их помощи. В РИ в Бургундии были, ЕМНИП, массовые народные восстания против французских войск. Вплоть до того, что Людовик XI был вынужден прибегнуть к той же тактике, что Иван III в Новгороде - сиречь депортации местного населения.

Послать же "шотландца", как выражается коллега Авгур, можно даже при РИ раскладах, силы и средства у Луи есть.

Одного или с войсками?

[Georg]

Тем не менее, Марии не раз случалось французов бить и освобождать от них не то что Франш-Контэ, а даже и Бургундию, разве нет?

Бургундию - ни разу. Франш-Контэ защищалось само по себе и в итоге таки пало.

Так она может воевать и без их помощи.

В Нидерландах она в первые годы правления не могла ничего делать не то что без их помощи, а даже и без их согласия. А воевать за Бургундию там никто не горит желанием.

В РИ в Бургундии были, ЕМНИП, массовые народные восстания против французских войск.

Восстание в Бургундии было подавлено уже к лету 1477, Артуа так же целиком захвачено весной 1477. Оно восстанет через год (и да, в итоге придется прибегать к депортациям), но Людовик еще об этом не знает. Собственно уже к началу лета 1477 единственный фронт, на котором идут реальные боевые действия - Франш-Контэ. И этим же летом начинается поход Людовика в Эно, в котором от так же сталкивается с ожесточенным сопротивлением и отступает.

В 1478 боевые действия идут ни шатко ни валко, обе стороны собирают силы. И только в 1479 Людовик начинает решительное наступление, которое на юге приводит к завоеванию Франш-Контэ, а на севере - поражению при Гинегате (впрочем и для Максимилиана победа оказалась Пирровой).

Что у нас в сухом остатке? А то, что Людовик изначально не имел намерений "любой ценой" сокрушать Бургундский дом. В 1477 легкость продвижения спровоцировала его на такую попытку, летом он встретил упорное сопротивление в Эно и Франш-Контэ, и явно колебался в 1478.

Со своей стороны Максимилиан и Мария в 1477-78 целиком сосредоточились на защите Фландрии, и даже не мечтали отбить Бургундию.

 

Представьте что приходит предложение, отдающее в унию с Францией Пиринейские королевства. Ну как минимум - Арагон с Сицилией и Сардинией гарантированно, а  Кастилию вполне вероятно. Откуда у вас такая стопроцентная уверенность что Людовик ради этой задачи не перестанет "крушить Бургундский дом" (что как видим идеей фикс для него отнюдь не являлось, возможность мира с Марией он вполне допускал), и не приступит к южному проекту? Уже завоеванные Бургундия, Пикардия и Артуа ведь в любом случае останутся за Людовиком, и возобновления войны на севере он может не опасаться, ибо Штаты этого не допустят.

Одного или с войсками?

Позвольте мне не отвечать на вопросы подобного типа.

 

Изменено 28 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Франш-Контэ защищалось само по себе и в итоге таки пало.

Но войска на него таки пришлось потратить. Причем первый назначенец Людовика оказался изменником.

Представьте что приходит предложение, отдающее в унию с Францией Пиринейские королевства.

Но согласится ли на него Изабелла и как воспримут подобное соглашение кастильские и арагонские аристократы?

[Georg]

Причем первый назначенец Людовика оказался изменником.

Все это произошло в очень короткий срок с января по март 1477. Вторично французы сунулись во Франш-Контэ только в 1479.

 

Но согласится ли на него Изабелла

У нее есть альтернативы?

как воспримут подобное соглашение кастильские и арагонские аристократы?

Арагонские - нормально, у них с Францией много общего. Каталонцы, бунтуя против короля Хуана, вообще сами пытались перейти под власть Людовика XI.

 

Что касается кастильцев - для них это будет в первую очередь победа Изабеллы. А уния с Францией этим браком отнюдь не детерминируется.

[Ottokar]

Все это произошло в очень короткий срок с января по март 1477. Вторично французы сунулись во Франш-Контэ только в 1479.

Ясно.

У нее есть альтернативы?

Ну ОК.

Каталонцы, бунтуя против короля Хуана, вообще сами пытались перейти под власть Людовика XI.

ЕМНИП, всё же под власть анжуйских Валуа.

Арагонские - нормально, у них с Францией много общего

А разве стиль правления Людовика им нравится?

А уния с Францией этим браком отнюдь не детерминируется.

В смысле, Вы предлагаете Изабеллу замуж за шотландского принца, а её дочь и тезку - за дофина Карла?

[Georg]

ЕМНИП, всё же под власть анжуйских Валуа.

Да, сорри. Не Людовика, а его лояльных вассалов.

 

А разве стиль правления Людовика им нравится?

А кто собирается отдавать правление Арагоном Людовику?

 

В смысле, Вы предлагаете Изабеллу замуж за шотландского принца, а её дочь и тезку - за дофина Карла?

Я ничего не предлагаю, я просто намекаю на тот очевидный факт, что в перспективе Изабелле ничто не мешает вступить во второй брак.

[Ottokar]

Да, сорри. Не Людовика, а его лояльных вассалов.

Ну, с лояльностью там всё сложно - Людовик-то в итоге себе наследстве Анжуйцев де-факто прикарманил.

Я ничего не предлагаю, я просто намекаю на тот очевидный факт, что в перспективе Изабелле ничто не мешает вступить во второй брак.

Ну что же. Походу, признаю, что был неправ. Походу, тему придется сворачивать и открывать новую. Но за интересную информацию - спасибо!

[Georg]

Походу, признаю, что был неправ

Ну почему же. Ход событий, описанный у вас, возможен. Просто вероятность сильно не стопроцентная.

 

Кстати мы тут коллективно набрели на иную АИ - франко-арагонскую унию во главе с Карлом VIII, а ведь это означает полное и безусловное господство Франции в Италии в XVI веке. И не союз, как в РИ, а войну Франции с Османами. В то время как Кастилия окучивает Америку и ничем больше не интересуется.

Изменено 28 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати мы тут коллективно набрели на иную АИ - франко-арагонскую унию во главе с Карлом VIII, а ведь это означает полное и безусловное господство Франции в Италии в XVI веке. И не союз, как в РИ, а войну Франции с Османами.

АИ, несомненно, интересная. Проблема в том, что:

1) меня португало-кастильская уния интересует в бОльшей степени.

2) не факт, что дети Карла VIII не перемрут во младенчестве (см. РИ).

P.S. С другой стороны - черт возьми, а развилка-то интересная - бросать жалко...Короче, чувствую себя ослом. Буридановым.

Изменено 28 Jul 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

португало-кастильская уния интересует в бОльшей степени.

Дык в перспективе и она очень и очень возможна. С внедрением Франции на полуостров обоим остальным королевствам остается лишь теснее прижаться друг к другу. А за кого бы ни вышла Изабелла - девочки у нее получались лучше.

[Ottokar]

Дык в перспективе и она очень и очень возможна. С внедрением Франции на полуостров обоим остальным королевствам остается лишь теснее прижаться друг к другу:grin:. А за кого бы ни вышла Изабелла - девочки у нее получались лучше.

Да, это соображение не лишено здравого смысла. Но не хотелось бы, чтобы прошел дтрмнзм с Габсбургами.

[Georg]

И эта, коллега. Я все же изначально не понял, чего ради ходить такими сложными путями для создания единой Иберии. Отмените совершенно случайную гибель вот этого принца - и будет вам единая Иберия. Донна Изабелла - первенец Фердинанда и Изабеллы, и она и ее муж, а не ее младшая сестра Хуана, наследует короны Кастилии и Арагона.

Изабеллу позднее отдали за дядю первого мужа, Мануэля Счастливого, с тем же прицелом - уния с Португалией. Но с Изабеллой случилось нечто похожее на судьбу ее сестры Хуаны - необратимые последствия нервного потрясения от смерти первого мужа (любимого столь же страстно, как и Филипп Красивый Хуаной). До явного психического расстройства, как у Хуаны, не дошло, но принцесса горячо предалась религиозной аскезе, моря себя постами и бичеваниями. На момент выхода за Мануэля она уже конкретно подорвала здоровье аскезой, была очень слаба при беременности и умерла после первых же родов, а ребенок (дон Мигель де ла Паш) родился слабым и не дожил и до двух лет.

 

Не уж-то отменить банальное "конь споткнулся" не проще, чем выстраивать сложную и уязвимую многоходовку, как вы сделали это в сабже?

Изменено 28 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Отмените совершенно случайную гибель вот этого принца

Вы таки будете смеяться, но я сейчас думаю именно над этой развилкой (благо Афонсу, похоже, был способный юноша). Меня тут ровно один вопрос интересует - смогут ли Фердинанд и Афонсу  найти общий modus operandi, или Афонсу разделит РИ-участь Филиппа Красивого?

[Georg]

смогут ли Фердинанд и Афонсу найти общий modus operandi, или Афонсу разделит РИ-участь Филиппа Красивого?

Участь Филиппа Красивого не помешала интронизации Карлоса I.

 

Пусть в РИ у Афонсу и Изабеллы детей и не появилось - ну дак они и в браке не прожили и года. Хуана начала рожать через два года супружеской жизни, а вон сколько детишек получилось.

[Ottokar]

Участь Филиппа Красивого не помешала интронизации Карлоса I.   Пусть в РИ у Афонсу и Изабеллы детей и не появилось - ну дак они и в браке не прожили и года. Хуана начала рожать через два года супружеской жизни, а вон сколько детишек получилось.

В возможность рождения у Афонсу и Изабеллы детей я вполне верю. Меня интересует, не будет ли "загадочной внезапной смерти" Афонсу году так в 1506 году от стакана чересчур холодной воды. Ну и да, с воцарением на престоле его сына - разумеется, опекаемого Фердинандом.

[Georg]

Ну и да, с воцарением на престоле его сына - разумеется, опекаемого Фердинандом.

Законная королева Кастилии - Изабелла II. "Благочестивая", но не "Безумная". Упечь как сестру в Тордесильяс ее будет сложновато. Ее тоже "стаканом воды" предлагаете? Или убедят принять монашество?

Изменено 28 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Законная королева Кастилии - Изабелла II. "Благочестивая", но не "Безумная". Упечь как сестру в Тордесильяс ее будет сложновато. Ее тоже "стаканом воды" предлагаете? Или убедят принять монашество?

Логично. Получается, Фердинанду остается один Арагон и он сосредотачивается на завоевании Алжира (собственно, почти РИ). А в 1516 году, со смертью отца, Изабелла II наследует и его королевство, после чего её мужу предстоит борьба с братьями Барбаросса за Алжир.

[Georg]

А в 1516 году, со смертью отца, Изабелла II наследует и его королевство, после чего её мужу предстоит борьба с братьями Барбаросса за Алжир.

Если наследникам этой пары удастся выиграть АИ-Алькасар (куда придут армии не только Португалии как в РИ, а всей Иберии) и раздвинуть "Заморское Альгарве" на всю приатлантическую равнину Марокко по Атлас - продовольственная проблема Испании может быть решена на века.