Промежуточный тип. АИ Рюрик-2.


114 сообщения в этой теме

Опубликовано:

не понимаю соплатформенник Ибуки  с 28 котлами и более тяжелым бронированием и примерно таким же по весу вооружением вписалась в 16 000 и 147 м длины

При скорости 21 узел и вооружении 4 12-дюймовки, а не 14-дюймовки.

вес вооружения отличается менее чем на 500 тонн. 700 т минус топливо. итог замены --200 тонн. сняты 76 мм и торпедные аппараты еще --120тонн.

И о чем эта арифметика? Сказано же: проект не проходит. "Спрингшарп" - довольно дубовый калькулятор, считающий очень приближенно, на уровне эскизного проекта. И если уж даже на таком уровне он выдает, что прочность корпуса недостаточна, значит, осетра надо урезать, и сильно. 

башни 305/52 и 356/45 отличаются менее чем на 10% и разница в весе вооружения полностью их покрывает.

Совсем не факт. Вы смотрели только вес стволов и боекомплекта. Без учета веса станков и противооткатных приспособлений, а также без учета необходимости увеличить диаметр барбета под увеличенный откат орудия и необходимость воспринимать возросшую силу отдачи.

Но повторяю: проблема далеко не только в замене главного калибра. У Вас корпус совершенно другой, значительно более длинный, и его надо считать по новой. Тут арифметическими операциями не обойтись. И энергоустановка практически в три раза мощнее энергоустановки "Ибуки". Где расчеты на необходимое для такой мощности парообразование?

Так, как Вы, я проектировал. когда в школе учился. А в реале: меняешь один параметр, а другие тут же ехать начинают. Арифметика очень приближенно работает только в том случае, когда надо ответить на вопрос: что можно выжать из существующего корпуса. И то, после первой прикидки, показывающей, возможно хотя бы теоретически здесь что-то поменять, или нет, по хорошему надо проект заново считать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Басня дэдущки Крыладзэ говорит, что никелевые стали применяются в Новикообразных гораздо гораздее, нежели рядовые в современных им французских ЭМ. За то и любили.

Это в Бизерте, когда французы признавали: "У Вас пушки, а у нас пукалки"? Но он писал и про то, во что превратились "новики" за 10-15 лет. Не просто применили никелевые стали, но и понизили нормы прочности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И энергоустановка практически в три раза мощнее энергоустановки "Ибуки". Где расчеты на необходимое для такой мощности парообразование?

вы видимо забыли арифметику

Ибуки 18 котлов 28 000л.с. 2 Пт мощность каждой 14 000л.с.

мое предложение 36 котлов 56 000 л.с. 4 ПТ мощность каждой ой 14 000 л.с.

:yahoo:

147м и 171 м дает разницу в 24 м это ровно 18 котлов и 2 ПТ.

я не уверен но по моему 56/28=2:crazy:

удлинение корпуса дало рост в 1300тонн

если шарп ругается можно увеличить но я считал по нагрузкам Ибуки. скорее вы неправильно указали водоизмещение. еще раз я ВСЕГДА даю нормальное .

видимо Шарп требует полное а это 19400.

станки и противооткатники это башня а ее вес отличается как я вам уже сказал на 10% считал по весу башен Ибуки.и Канады.

если вы можете привести свои цифры по весу башен плиз....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вы видимо забыли арифметику

Арифметика тут ни при чем.

147м и 171 м дает разницу в 24 м это ровно 18 котлов и 2 ПТ.

Вы хотите сказать, что длина котельных отделений "Ибуки" была всего 24 метра? Пруф давайте.

удлинение корпуса дало рост в 1300тонн

Всего 1300 тонн? По 55 тонн на метр? И Вы считаете, что этого достаточно?

я считал по нагрузкам Ибуки

Ну и где расчеты с нагрузками? 

скорее вы неправильно указали водоизмещение

Всё я правильно указал.

видимо Шарп требует полное а это 19400.

Не говорите о том, чего не знаете. Что Вы считаете нормальным водоизмещением, а что полным?

станки и противооткатники это башня а ее вес отличается как я вам уже сказал на 10% считал по весу башен Ибуки.и Канады.

Приведите свои данные и расчеты.

если вы можете привести свои цифры по весу башен плиз....

Я еще раз говорю: "Шарп" считает компоненты с точностью плюс-минус километр. Поэтому точные веса неважны, но если вес конструкции крейсера начала века выходит всего в 33% от водоизмещения, ясно, что корпус переоблегчен, и даже пять сотен тонн тут ничего не поменяет.

Я даже больше скажу: "Шарп" броню не по бубновской системе считает. Если её заложить, так и вовсе задница с прочностью выйдет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если вы считаете что я ошибся то приведите свои данные.

давать вам расчет на два листа считаю излишним.

я пока у вас кроме ошибки в арифметике ничего не вижу.

придется обратиться к "Баяну". У него корпус вместе с палубой весил 34,9% от нормального водоизмещения.

 ваша уверенность в том что корпус переоблегчен на чем основана? сколько в % от нормального водоизмещения считает шарп?

вы хотите что бы я увеличил нормальное водоизмещение? 

1. Водоизмещение корабля (судна) — количество воды, вытесненной подводной частью корпуса корабля (судна). Масса этого количества воды равна массе всего корабля, независимо от его размера, материала и формы.

Различают объемное и массовое водоизмещение. По состоянию нагрузки корабля различают стандартное, нормальное, полное, наибольшее, порожнее водоизмещение.

Для подводных лодок различают подводное водоизмещение и надводное водоизмещение.


Объемное водоизмещение 

водоизмещение, равное объёму подводной части корабля (судна) до ватерлинии.

Массовое водоизмещение 

водоизмещение, равное массе корабля (судна).

Стандартное водоизмещение (standard displacement)

водоизмещение полностью укомплектованного корабля (судна) с экипажем, но без запасов топлива, смазочных материалов и питьевой воды в цистернах.

Нормальное водоизмещение (normal displacement)

водоизмещение, равное стандартному водоизмещению плюс половинный запас топлива, смазочных материалов и питательной воды в цистернах.

Полное водоизмещение (loaded displacement, full load displacement, designated displacement)

водоизмещение, равное стандартному водоизмещению плюс полные запасы топлива, смазочных материалов, питьевой воды в цистернах, груза.

Наибольшее водоизмещение 

водоизмещение, равное стандартному водоизмещению плюс максимальные запасы топлива, смазочных материалов, питательной воды в цистернах, грузов.

Порожнее водоизмещение (light displacement)

водоизмещение корабля (судна) без экипажа, топлива, запасов и т. д.

Подводное водоизмещение 

водоизмещение подводной лодки (батискафа) и иных подводных судов в подводном положении. Превышает надводное водоизмещение на массу воды, принимаемой при погружении в цистерны главного балласта.

Надводное водоизмещение 

водоизмещение подводной лодки (батискафа) и иных подводных судов в положении на поверхности воды до погружения либо после всплытия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если вы считаете что я ошибся то приведите свои данные.

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис. Тезис выдвигаете Вы, Вам его и доказывать. Мне ничего приводить не надо. Поставить "СпрингШарп", ввести туда данные, приведенные Вами, и посмотреть результат, сравнив его с результатом для реальных кораблей - дело простое.

давать вам расчет на два листа считаю излишним.

Вы сами задались вопросом, не перегрузили ли Вы корабль. "Спрингшарп" показывает что да, перегрузили. Без Вашего расчета или без, хотя бы, весовой сводки, разговора быть не может.

я пока у вас кроме ошибки в арифметике ничего не вижу.

Пока Вы у меня ничего не видите.

придется обратиться к "Баяну". У него корпус вместе с палубой весил 34,9% от нормального водоизмещения.

Нет. Согласно расчету Лаганя 2385 т корпус + 355 т деревянные наружные части + 125 т деревянные внутренние части + 282 т дельные вещи и внутренние устройства. Итого 3147 т. А нормальное водоизмещение 7800 т. Таким образом, на корпус и дельные вещи приходится 40% от водоизмещения. Если добавить к этому палубную броню с коммингсами (343 т), то и вовсе 44,5% от нормального водоизмещения. Спрингшарп считает одной строкой hull, fittings and equipment, то есть, как я сейчас посчитал.

Нормальное водоизмещение (normal displacement) водоизмещение, равное стандартному водоизмещению плюс половинный запас топлива, смазочных материалов и питательной воды в цистернах.

В общем, правильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот, кстати, "Курама": http://japbb.narod.ru/draws/draw43.gif и http://japbb.narod.ru/draws/draw45.gif

Котлов отнюдь не 18 (6 рядов котлов, в некоторых рядах по пять котлов). Скорее всего, более верно 28 котлов. И занимают котельные отделения не 24, а, по меньшей мере, 30 метров. И мощность не 28000 л.с., а только 23000 (у "Ибуки" 24000)

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Водоизмещение 15.844 т; размеры 147,8 х 23 х 7,9 м. «Ibuki»: 2 турбины, 28977 л.с., 18 котлов, 2 вала; скорость 21,16 узла. Запас угля 2032 т, нефти 220 т. «Kurama» 2 ПМ, 23081 л.с, 28 котлов; скорость 21,5 узла, 1868 т угля, 200 т нефти. Дальность плавания 9000 миль. бронирование: пояс 102—178 мм, палуба 51—76 мм, барбеты 127—178 мм, башни ГК 127—178 мм, башни СК 152 мм, казематы 127 мм, рубка 203 мм. Вооружение: 4-305-мм L/45 (2 х II), 8-203-мм L/45 (4 х II), 14-120-мм L/40, 4-76-мм орудия, 3—457-мм торпедных аппарата. Экипаж 820-844 человека.  http://www.korabli.eu/images/kreysera/yaponiya/bronenosnye/ibuki/izobrazheniya/full/3862png.png

читайте внимательно мои сообщения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И занимают котельные отделения не 24, а, по меньшей мере, 30 метров

28 котлов занимают 30 метров

сколько метров занимают 36 котлов?

 

я добавил к котельному и турбинному отделениям Курамы и /или Ибуки 24 метра удлинение на 24 м со 147,8 до 172 достигнуто ровно за счет увеличения котельного и турбинного отделений, сняты подводные ТА, машина переведена на нефть, запас топлива сокращен на 700 тонн против проета уважаемого Мангуст-лис, , разница только в 356 и 305 мм ГК при сильно меньшем ПМК в 102 против 120 

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис. Тезис выдвигаете Вы,

 

Сказано же: проект не проходит.

кто чо выдвинул, а?

пересчитал по другой методике нормальное водоизмещение получил 18416т, это совпадает с процентной развесовкой Ибуки один в один.

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

вес башни 356 с учетом брони в 64 т (без учета  барбетов) 541 т

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на корпус и дельные вещи

приплюсуйте еще чо-нито и будет 100 :rofl:

корпус как указано у Лаганя 2385 что дает к нормальному водоизмещению 30,55

и вы знаете были корабли у которых вес корпуса был меньше 30%

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вес башни 356 с учетом брони в 64 т (без учета  барбетов) 541 т

 Это, которая под "Измаилы" готовилась? Если да то с барбетом под 2000 тонн будет. Потому что 305L52х3 с барбетом на 1700+ тянула.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это другая башня от другого корабля проекта 1910 года.

как вы успели заметить я к русским инженерам почтения не испытываю в принципе.

с барбетами там тоже вылезет не хило. но вообще я данный корабль (имеется в виду мой вариант) не Тс использовать как ударный против тяжелых немецких при перехвате шведских конвоев.

поэтому и нужен 356 чтобы не подпускать противника на дистанцию его действенного огня, впрочем тут бронирование подобно Инвинсиблу

а против линейных он просто удерет имея превосходство в дальности огня. я думал о 4 крейсеров у себя закладки 1909 примерно в атком аспекте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

28 котлов занимают 30 метров сколько метров занимают 36 котлов?

А зачем Вам эти 36 котлов? Желаемых 56 тыс. л.с. Вы на них не получите. Но, если уж очень хочется знать, то, по крайней мере, 40 метров.

я добавил к котельному и турбинному отделениям Курамы и /или Ибуки 24 метра удлинение на 24 м со 147,8 до 172 достигнуто ровно за счет увеличения котельного и турбинного отделений, сняты подводные ТА, машина переведена на нефть, запас топлива сокращен на 700 тонн против проета уважаемого Мангуст-лис

Вы уж определитесь: делаете Вы проект на основе "Курама"/"Ибуки", или на основе прожекта мангуста, никак не подтвержденного расчетами.

кто чо выдвинул, а?

Вы выдвинули. Вы сказали: "вот такой мой проект". Я же сказал лишь: "имеются серьезные подозрения в реалистичности этих цифр". Так что бремя доказательства на Вас.

пересчитал по другой методике нормальное водоизмещение получил 18416т, это совпадает с процентной развесовкой Ибуки один в один.

Хоть сто раз скажите. Укажите хоть одно основание Вам верить на слово. Нет расчетов - нет предмета для разговора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет расчетов - нет предмета для разговора.

я вам на это деликатно намекаю вот уже 10й пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

корпус как указано у Лаганя 2385 что дает к нормальному водоизмещению 30,55

Как чего плюсовать - это дело вкуса. У Вашего прожекта по "Спрингшарпу" 33% приходится на то, на что у "Баяна" - 40%. 

я вам на это деликатно намекаю вот уже 10й пост

Зато очень неделикатно заявляете, что всё рассчитываете по разным методикам, а расчетов не предоставляете. Я вижу только, что, Вы, скорее всего, какие-то статьи нагрузки забыли учесть. Арифметическая ошибка :haha:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

читайте внимательно мои сообщения.

Я читаю, и вижу, что используемые Вами данные сомнительны. Например:

«Ibuki»: 2 турбины, 28977 л.с., 18 котлов, 2 вала

Согласно Белову ("Эскадренные броненосцы Японии") - это только один из вариантов данных, весьма сомнительный. Есть и другой вариант: 28 котлов и 24 тыс. л.с. Эта же мощность приводится в справочнике Конвэя, вероятно, она же фигурирует в Jane's Fighting ships of the World War I 2001 года. И какой смысл мне, или кому бы то ни было еще обращать внимание на данные, которые приводите Вы, если Вы ссылаетесь на какой-то невнятный интернет-источник, в то время как в сети есть более авторитетные данные?

И, кстати, 148 м у "Ибуки", это не длина по ватерлинии ("как везде у Вас"), а наибольшая длина. Длина по ватерлинии, согласно Конвэю - 451 фут (137 м)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

неумение читать неумение понимать и незнание матчасти абсолютное.

на сем заканчиваю.

читайте все вниательно  и изучите вот эту книгу:

2-Arifmetika-1958-Pchelko.jpg

или любое другое издание. 

Изменено пользователем wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

неумение читать неумение понимать и незнание матчасти абсолютное.

"Ваше мнение очень важно для нас".

на сем заканчиваю.

Вот и славненько.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

16 933/17 880 т, 161,2x22,9x8,7 м. ПТ-4, 31 ПК, 41 000 л.с. = 25,5 уз. 3085 т уг,+710 т нефти.

Энергоустановка от "Инвинсиблов"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Энергоустановка от "Инвинсиблов"?

Да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да.

Одобряю. Здоровый консервативный подход. В водоизмещение лезет. По расчетам для такой скорости требуется меньше, но черт его знает, какое там КПД у турбинных винтов.

P.S. Разве что разделяю мнение, что ПМК слабоват. 28 стволов для такого корабля многовато. Да и нарисовано только 24. Так что лучше 14-16 шестидюймовок в казематах (6"L50 использовавшихся на "Шквалах")

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крейсера типа «Инвинсибл» имели нормальное проектное водоизмещение 17 250 длинных тоннполное 19 720 дл. т. Корпус с полубаком, простиравшимся на две трети длины корабля с небольшими подъёмом к форштевню. Длина по ватерлинии171,4 м, между перпендикулярами — 172,8 м (567 футов). Наибольшая ширина 23,92 м (78 футов 6 дюймов)

Силовая установка крейсера номинальной мощностью 41 000 л. с. состояла из двух комплектов турбин Парсонса с приводом на четыре винта и рассчитывалась на достижение скорости 25 узлов. Винты трёхлопастные. Внутренняя пара диаметром 3,2 м, наружная — 2,9 м. Шаг винтов на «Инвинсибле» был 3,33 м (11 футов 10 дюймов), на остальных 3,45 м (11 футов 4 дюйма)[55]. «Инвинсиблы» оснащались 31 водотрубным котлом с трубками большого диаметра и рабочим давлением пара в 17,9 кгс/см2 (250 фунтов/дюйм2). «Индомитебл» оснащался более тяжёлыми котлами Бабкока и Вилькокса, остальные два корабля — котлами типа Ярроу[69]. Все котлы на угольном отоплении с форсунками для впрыска нефти. Впрыск нефти добавлял приблизительно 700 миль дальности на полном ходу. На «Инвинсибле» каждый котёл оснащался пятью форсунками с максимальным расходом нефти через одну форсунку 81,65 кг/час (180 фунтов в час), на «Индомитебле» по четыре форсунки на котёл с расходом через каждую в 108,86 кг/час (240 фунтов/час), на «Инфлексибле» — по три форсунки с расходом 136,08 кг/час (300 фунтов/час)[54]. Котлы располагались линейно двумя группами в четырёх котельных отделениях. В первом котельном отделении длиной 15,8 м располагалось 7 котлов. В остальных, более широких отделениях длиной порядка 10,4 м каждое стояло по 8 котлов

 8*3+7= 31 котел.

длина котельных отделений --?

«Инвинсиблы» оснащались двумя комплектами турбин Парсонса, каждый из которых приводил в действие по два винта. Всего в двух комплектах было 10 турбин. Кроме турбин переднего хода, на одном валу с ними стояли специальные турбины заднего хода. Пар после турбин высокого давления прямого и заднего хода, приводивших во вращение наружные валы, попадал на турбины переднего и заднего хода низкого давления, приводящие во вращение внутренние валы, и только потом на конденсатор пара. Для увеличения КПД на крейсерских ходах существовали две специальных турбины крейсерского хода, установленные на внутренней паре валов[72]

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

поэтому и нужен 356 чтобы не подпускать противника на дистанцию его действенного огня, впрочем тут бронирование подобно Инвинсиблу а против линейных он просто удерет имея превосходство в дальности огня. я думал о 4 крейсеров у себя закладки 1909 примерно в атком аспекте.

На Балтике средняя дальность видимости около 70 каб, ЕМНИП. 356 мм если что и дадут, то только не это. А с 70 каб шведская или немецкая 283 мм опасна будет для проекта.

Закройте спойлер и больше не открывайте!:angry22:

Плюс - отдача большая. Не только вес противооткатных механизмов и подкреплений. Узкий корпус сильно раскачиваться начнёт при бортовом залпе, мне интуиция подсказывает (без расчётов). Придётся не занятым делом матросам с борта на борт бегать для успокоения.

при сильно меньшем ПМК в 102 против 120

102/60 ОСЗ практически равна по весу и баллистике 120/45 Канэ. Скорострельности равны.

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

102/60 ОСЗ практически равна по весу и баллистике 120/45 Канэ.

это со старым 120-мм снарядом (20кг), снаряд 1907г. весом 28 кг., сразу создает для 120-мм пушки преимущество

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас