Великая Отечественная + 10 лет (техническая сторона дела)

[renyxa]

Итак, Сталин и Гитлер договорились, Черчилль слил, Рузвельт не влез. Рейх заполучил в вассалы Британию*, подмял Африку, Ближний Восток по Евфрат и Южную Индию в придачу. СССР - Финляндию, Иран, Ирак, Индию до Ганга и Синцзян заодно. Японцам досталась Сфера с Восточной Индией и, по желанию, Австралией. Американцам - обе Америки и Антарктида.

Я знаю, что всё это нереально, но тема не о том, а о танчиках.

* Лёва не обязателен, однако возможен.

И вот прошло десять лет, и Война всё-таки началась, по полной программе - СССР+США против Оси (в которой уже, наверное, угнездилась и Британия). Будем считать, что ход её был в целом аналогичен реалу (немцы и японцы внезапно набигают, потом получают и медленно и печально отползают вплоть до капитуляции), но это опять ж таки не принципиально.

Засим два основных вопроса:

1) Какие технологии вызреют к 1951 г. в мире, где ВМВ остановилась, не дойдя до Барбароссы?
2) Какие из них пройду проверку затяжной войной?

Видимо, как раз танчики и не получат дополнительных стимулов и развитие их пойдёт гораздо медленнее, с весьма причудливыми, вроде Мауса, извивами технической мысли. Выигрывают авиация и флот, вероятно появление вертолётов (десантура одобряет) и реактивных самолётов. Возможно, развитие ракетной техники несколько затормозится (зависит от сроков падения Британии), но к началу войны мы в любом случае будем иметь действенные крылатые и баллистические ракеты. Мореманы выиграют скорее количественно - в виде всяких Больших Флотов и Планов Зет.
ОМП - отдельная тема. Нервно-паралитические газы будут точно, возможно, даже VX родят. С атомной бомбой - сложнее, но Урановый проект уже запущен, а Шпеер утверждал, что сделал бы бомбу к 47му. В любом случае, собрать и применить успеют не больше 30-40 хиросимских бомб.

[sigulin.maxim]

собрать и применить успеют не больше 30-40 хиросимских бомб.

Этого вполне достаточно, что бы выжечь Европу и Японию. США отсидятся за океаном. Те у кого бомбы нет, начнут во всю применять химию и (Японцы) биологию. В общем по итогам, весь мир в труху, а США единственный гегемон

[Наполускр]

30-40 хиросим это не так страшно. Сила ЯО не так велика как психологический эффект. Особенно против развернутых военных сил. Это городоуничтожающее оружие. И тогда надо не 40 а 4000

[sigulin.maxim]

Это городоуничтожающее оружие

Вот пожгут в Европе городов 30-40 война и закончится...

[renyxa]

Общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек в Хиросиме и от 60 до 80 тысяч человек — в Нагасаки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атомные_бомбардировки_Хиросимы_и_Нагасаки

Т.е. 100 000 на одну бомбардировку (а реально может быть и меньше - в европейских городах больше каменных строений, плюс после первых бомбардировок развернутся ГО и ПВО). Если брать по самому максимуму - то получим дополнительные 5 млн. жертв.

начнут во всю применять химию и (Японцы) биологию

См. применения зарина в Ираке и Сирии.

Средний практический расход ОВ в пересчёте на погибшего составляет 0,5 кг/чел, на пострадавшего (с учётом погибших) 0,1 кг/чел.

Это Халабджа, 1988 год. 

практический расход зарина в условиях ночной атаки на густонаселённый^[9] город с неподготовленным к атаке населением^[10] без средств защиты и недостатке лекарств^[11][12] в пересчёте на одного погибшего составил от 0,22 до 1,35 кг/чел, на пострадавшего (с учётом погибших): от 0,07 до 0,1 кг /чел.

Гута, 2013 год.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Зарин

Теперь по запасам

Самые большие запасы химического оружия были накоплены в России — 40 тысяч тонн отравляющих веществ (т.е больше половины общемировых запасов). Из них 32 200 тонн составляли фосфорорганические отравляющие вещества (ФОВ) (зарин, зоман, ви-газы), а в оставшуюся часть (кожно-нарывные отравляющие вещества) входили такие вещества, как иприт, люизит и их смеси.

 

Второе место по запасам занимали США — 28 572 тонн отравляющих веществ: иприт и смеси на его основе, ви-икс, зарин. 

http://hotwar.ru/arsenal/wmd/1089-himicheskoe-oruzhie-likvidaciya-ili-sovershenstvovanie.html

Теоретически такого количества хватит на 300 млн. пострадавших (из которых где-то 60 млн. погибнет), однако на практике:

а. Запасов у участников, скорее всего будет меньше - тут-то это добро копилось всю Холодную войну.

б. При использовании против войск и городов с действующей ГО потери будут ниже.

Но, всё равно, по количеству жертв химоружие при масштабном его применении вполне может перегнать ядерное. 

С биологией же всё довольно грустно.

В распоряжении отряда была авиация, и бактериологическому нападению со стороны японцев было подвергнуто 11 уездных городов Китая: 4 в провинции Чжэцзян, по 2 в провинциях Хэбэй и Хэнань и по одному в провинциях Шаньси, Хунань и Шаньдун. В 1952 г. официальные коммунистические китайские историки исчисляли количество жертв от искусственно вызванной чумы с 1940 по 1944 гг. приблизительно в 700 человек. Таким образом, оно оказалось меньше количества загубленных пленников^[7].

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Отряд_731

 Эпидемия сибирской язвы в Свердловске — вспышка заболеваний сибирской язвой, произошедшая в Свердловске (ныне Екатеринбург) в 1979 году. По официальным данным за всё время эпидемии погибло 64 человека, исследователи и журналисты называют большее число — до 100 человек.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпидемия_сибирской_язвы_в_Свердловске

25 февраля в районе Бальнамли возникла вспышка чумы, вызванная сбрасыванием зараженных чумой человеческих блох Pulex irritans. Из 600 человек населения этой деревни 50 человек заболело чумой, 36 из них погибли.

Масштабных поражений бактериальными аэрозолями во время бактериологической войны в Корее, не выявлено. В то же время сообщается о нескольких случаях инфицирования людей, которые можно считать аэрогенными. Так в марте в Ляодуне и Ляоси (Северо-восточный Китай) было выявлено 5 смертельных случаев заболевания аэрогенной сибирской язвой у лиц, по своей профессиональной деятельности не имеющих к ней никакого отношения (железнодорожник, велорикша, школьная учительница, домохозяйка, крестьянин).

 http://supotnitskiy.ru/stat/stat7.html

(Вообще, статья интересная - проблемы технического характера рассмотрены довольно детально).

Изменено 1 Aug 2016 пользователем renyxa

[СЕЖ]

Танки

"Тигры" немцы разрабатывали еще до "Барбароссы", так что в 1942-м, или 1943 (что более вероятно так как нет боев с КВ и Т-34)

КВ и Т-34 в серии, так что можно дорабатывать. 

Стрелковка. 

АВТ или АВС у СССР, может на 20-25 патронов

 

[sigulin.maxim]

Если брать по самому максимуму - то получим дополнительные 5 млн. жертв.

Учитывайте, что это почти одномоментно, и причем именно. что в крупнейших городах. Психологический эффект будет очень значительным.

[sigulin.maxim]

Что касается всего остального. США к 1947 году будет обладателем флота (и возможно авиации) который скорее всего кроет как бык овцу все что могут предложить все другие страны мира вместе взятые. Немцам надо вкладываться еще и сухопутную армию. СССР тоже. Насколько я понимаю у Англии и Франции серьезные проблемы вплоть до потери независимости. Японцы же гонку проиграют чисто экономически, американцы скорее всего на каждую их Ямату построят 3-4 своих Айовы и Монтаны. А еще ведь и УРО, которое имеется только у США и в Германии.

[haTeWz]

Вроде как во время РИ ВМВ, не применяли химическое оружие, ибо боялись что его применят в ответ. Так почему же, в этой реальности ОМП должны активно применять.
У Японцев - биологическое оружие, Немцы и Янки в ядерное, СССР же, тоже скорее всего ядерное
Флот: Линкоры так и останутся королями морей, так как небыло ни Перл-харбора, ни Американо-японской войны, и к стати у Советов будет свой флот с парочкой линкоров, а может даже и авианосец успеют построить
А что насчёт танков, тут складывается интересная ситуация:
 1 Мы увидим диковенное сотрудничество советской и немецкой танковых школ, но скорее всего на короткое время
 2 Но при этом у советской и немецкой танковых школ не будет опыта борьбы друг против друга, а значит и танков, из этого противостояния, выходящих
 3 Перекосы в танкостроении, так и останутся: типо многобашенности, или принцип "танк-крепость", такие танки будут строить, но скорее больше для понтов, чем реально для армии
 4 Большие танки типо "Maus" и "Lowe" - будут, как у советов, так и у немцев
 5 Все танки строившиеся с 1943 года, в этой реальности скорее всего не будут построены

 

[Дельфин]

Учитывайте, что это почти одномоментно, и причем именно. что в крупнейших городах. Психологический эффект будет очень значительным.

А с чего это потери будут только в Европе? Индия, Дальневосточная Азия, США.По условиям задачи Яд.бат. есть у Германии и США, теоритически ещё у СССР. И почему одномоментно, и почему все самолёты с бомбами долетят?

Что касается всего остального. США к 1947 году будет обладателем флота (и возможно авиации) который скорее всего кроет как бык овцу все что могут предложить все другие страны мира вместе взятые. Немцам надо вкладываться еще и сухопутную армию. СССР тоже. Насколько я понимаю у Англии и Франции серьезные проблемы вплоть до потери независимости. Японцы же гонку проиграют чисто экономически, американцы скорее всего на каждую их Ямату построят 3-4 своих Айовы и Монтаны. А еще ведь и УРО, которое имеется только у США и в Германии.

Это уже вопрос экономический, который тут не рассматривается: по условиям задачи США и СССР бьют "Ось" и делят мир.

[sigulin.maxim]

Индия, Дальневосточная Азия, США

Пожалуй только Япония. Индия и США далеко, кроме того в Индии и бомбить пока особо нечего (Бомбей и Калькутта разве что).

И почему одномоментно, и почему все самолёты с бомбами долетят?

Ну относительно одномоментно. Скорее всего та страна которая имеет атомное оружие постарается его применить массированно, для максимального эффекта (и пока противники не рассредоточили промышленность). Одну атомную бомбу доставить можно практически с гарантией - запихал внутрь строя простых бомберов или повесил на ночной специализированный носитель и лети.

[Дельфин]

Одну атомную бомбу доставить можно практически с гарантией - запихал внутрь строя простых бомберов или повесил на ночной специализированный носитель и лети.

Ну если мне не изменяет память, то у американцев были  определённые проблемы с доставкой яд.бомбы, из-за того, что экипаж сильно рисковал погибнуть, а значит нужна была высокая скорость и большая высота.

Плюс к тому-же американцам в Хиросиме и Нагасаки просто повезло, так-как авиа-налёт приняли за среднестатистический налёт, и проводить эвакуацию населения не стали, так-чтов реальности потери будут ещё ниже.

 

Изменено 1 Aug 2016 пользователем Дельфин

[renyxa]

Так, я тут позанимался арифметикой и Википедией:

В СССР: 

Кроме атомной бомбы для испытания 29 августа 1949 г., в СССР к концу 1949 г. были изготовлены ещё две бомбы РДС-1, а в 1950 г. — ещё девять. Однако все эти бомбы представляли собой экспериментальные устройства, а у СССР на тот момент не было средств доставки. В январе-феврале 1951 г. было изготовлено ещё четыре атомные бомбы. Таким образом, у СССР к 1 марта 1951 г. имелось 15 атомных бомб типа РДС-1. К концу 1951 г. было изготовлено в общей сложности 29 атомных бомб РДС-1, в том числе первые три серийно изготовленные атомные бомбы.

После успешного испытания 24 сентября 1951 г. советского атомного заряда «502-М» (РДС-2) к концу 1951 г. было освоено производство атомных бомб этого типа РДС-2. На 1 января 1952 г. у СССР имелось 35 атомных бомб, 29 из которых были РДС-1 и 6 РДС-2. Эти бомбы СССР теоретически мог доставить до США^[1].

1-2 бомбы в месяц в достаточно тяжёлых условиях.

 У американцев:

Mk-1 - Использована в боевых действиях в 1945. После войны, несколько зарядов произведены в 1947—1949 годах. Сняты с вооружения к ноябрю 1950 года.

Mk-3 - Использована в боевых действиях в 1945. Произведено ~120 шт. Сняты с вооружения в 1950 году.

Mk-4 - С 1949 по 1951 произведено 550 единиц.

По английской Вики, Мк-1 было сделано 36 шт. 

Тут больше - где-то 3-4 бомбы в месяц, с Мк-4 резко вышли на 15 бомб в месяц.

Пусть война идёт 5 лет, а ЯО появляется у немцев, американцев и наших практически одновременно с началом боевых действий.

Германия

1 год - 1 бомба в месяц (примерно 10 шт), 2-3 год - 2 бомбы в месяц (50 шт.), первое полугодие 4 года - 3 бомбы в месяц (20 шт.), второе - 2 бомбы в месяц (10 шт.), 4 год - 1 бомба в месяц (ещё 10), итого  - 100 бомб.

СССР

1-2 год - 1 бомба в месяц (25 шт.), 3-4 год - 2 бомбы в месяц (50 шт.), 5 год - 3 бомбы а месяц (35 шт.), итого - 110 бомб.

США

1 год - 1 бомба в месяц (10 шт.), первое полугодие 2 года - 2 бомбы в месяц (10 шт.), второе полугодие - 3 бомбы в месяц (20 шт.), 3 год - 4 бомбы в месяц (50 шт.), первое полугодие 4 года - 5 бомб в месяц (30 шт.), второе полугодие и 5 год - 6 бомб в месяц (110 шт.), итого - 230 бомб.

Т.е., я ошибся на порядок, и либо атомные бомбардировки надо сворачивать по Оурэллу, либо ещё тормозить атомные проекты - чтоб АБ появлялись в последние год-два войны.

Либо, в самом деле

выжечь Европу и Японию. США отсидятся за океаном.

 

Изменено 1 Aug 2016 пользователем renyxa

[СЕЖ]

Вроде как во время РИ ВМВ, не применяли химическое оружие, ибо боялись что его применят в ответ. Так почему же, в этой реальности ОМП должны активно применять.
У Японцев - биологическое оружие, Немцы и Янки в ядерное, СССР же, тоже скорее всего ядерное
Флот: Линкоры так и останутся королями морей, так как небыло ни Перл-харбора, ни Американо-японской войны, и к стати у Советов будет свой флот с парочкой линкоров, а может даже и авианосец успеют построить
А что насчёт танков, тут складывается интересная ситуация:
 1 Мы увидим диковенное сотрудничество советской и немецкой танковых школ, но скорее всего на короткое время
 2 Но при этом у советской и немецкой танковых школ не будет опыта борьбы друг против друга, а значит и танков, из этого противостояния, выходящих
 3 Перекосы в танкостроении, так и останутся: типо многобашенности, или принцип "танк-крепость", такие танки будут строить, но скорее больше для понтов, чем реально для армии
 4 Большие танки типо "Maus" и "Lowe" - будут, как у советов, так и у немцев
 5 Все танки строившиеся с 1943 года, в этой реальности скорее всего не будут построены

ОМП - да. СССР - химию. 

Авианосцы все равно выйдут вперед. Да и Япония должна понимать, что 4 Яматы против 10 Айов еще рулят, а вот против Монтан уже нет

1 Маловероятно. 

2 да.

3 Это еще почему? От многобашенных отказались и так. Выбрали однобашенный КВ, а не многобашенные СМК или Т-100. 

4 Нет. Немцы конечно могут для пропаганды построить 10-к супертанков для пропаганды. 

5 Какие-то аналоги будут построены. 

 

 

 

[sigulin.maxim]

а ЯО появляется у немцев, американцев и наших практически одновременно с началом боевых действий

Это фантастика! (Сразу вспоминается Триша с его "для баланса у людей нет ядерок"). Кто первй ЯО получит, тот его (в условиях текущей мировой войны) и применит. Т.е. как только Американцы изготовляют и испытывают АБ, то в течении года у них есть возможность грохнуть по Германии (с территории СССР) штук 20-30 бомб. После чего немцам сразу резко поплохеет, а уж возможности по сборке немецкой бомбы начнут резко стремится к нулю. Ну даже предположим немцы напрягутся, это не более 5 бомб (опытных, их немцы скинут на Москву, Ленинград, Севастополь, может попробуют добросить до Баку), до тех пор пока американцы полностью не аннигилируют все подозрительные (на предмет атомной программы) производства. Возможно, что советы (с помощью америки) тоже успеют родить штук 10-15 бомб, которые тоже упадут на Германию. После ого как Германию выбьют из войны придет очередь Японцев, для всей Японии потребно (с учетом малой площади и высокой плотности населения) 10-20 бомб, на чем промышленность Японии можно списывать с баланса (в первую очередь судостроение, которое не рассредоточишь).

Советам может прилететь на суше (возможно даже не меньше чем в 41), но с падением промпроизводства в Германии, уже к концу первого года войны, ситуация сильно улучшится.

В общем будет мир Пакс-Америка. Жертвы СССР могут в целом быть даже меньше раза так в 2-3 чем в реале, но вот потери в промпотенциале могут быть вполне сопоставимые.

[renyxa]

Германия - возможно, а вот СССР может прятать производство по глубинам руд сибирских (что он, собственно, и делал).

[sigulin.maxim]

Германия - возможно, а вот СССР может прятать производство по глубинам руд сибирских (что он, собственно, и делал).

Я только про Европу и Японию писал. А СССР здесь вообще союзник Америки и за отсутствием в этом мире непотопляемого авианосца в Англии, является базой американских стратегов. Думается, что здесь немцы и Японцы смогут эффективно заблокировать весь ленд-лиз в течении первого года войны, но к его исходу на месте крупнейших городов Германии и Японии будут радиоактивные пепелища и война кончится...

[Дельфин]

Пакс-Америка.

Скорее какой-то редалерто подобный мир, с СССР контролирующем большую часть Европы и Азии, и с Америкой- контролирующей всё остальное.

[sigulin.maxim]

СССР контролирующем большую часть Европы и Азии

Сомнительно это. Войну практически единолично выигрывает Америка. Здесь нет ленд-лиза и поставок оборудования от союзников. А репарации с Германии меньше, по вполне плачевным для Германии причинам (дополнительные 5 миллионов жертв от ЯО в большинстве это немцы), так же сгорит и значительная часть германского промпотенциала. Причем, учитывая, что бомбить будут с востока, самыми пострадавшими будут те части Германии которые займет СССР. Возможно у СССР не пострадает Донбасс (хотя почему?), зато (если немцы как заявлено успеют сделать несколько АБ) серьезно пострадает Москва и Ленинград. Т.е. СССР слабее, Америка сильнее, Европа и Япония в полном ничтожестве...

[Дельфин]

  1 час назад, Дельфин сказал: СССР контролирующем большую часть Европы и Азии Сомнительно это. Войну практически единолично выигрывает Америка. Здесь нет ленд-лиза и поставок оборудования от союзников. А репарации с Германии меньше, по вполне плачевным для Германии причинам (дополнительные 5 миллионов жертв от ЯО в большинстве это немцы), так же сгорит и значительная часть германского промпотенциала. Причем, учитывая, что бомбить будут с востока, самыми пострадавшими будут те части Германии которые займет СССР. Возможно у СССР не пострадает Донбасс (хотя почему?), зато (если немцы как заявлено успеют сделать несколько АБ) серьезно пострадает Москва и Ленинград. Т.е. СССР слабее, Америка сильнее, Европа и Япония в полном ничтожестве...

С чего-бы это единолично, когда у ТС прямо постулируется долгая война. Не говоря уже, что  к 43-му и далее, СССР уже обойдётся без всякого ленд-лиза, да к тому-же ход войны никак не прописан, так-что территории занятые двумя странами могут сильно разниться от РИ (собственно они и к началу развилки разнятся: один советский Ирак и Пакистан, чего стоят). К тому-же, ИМХО вы преувеличиваете эффект от ядерного оружия: психологически он конечно будет очень мощным, но вот практически достаточно малым: Москву немцы врятли достанут, Ленинграду и другим городам вполне возможно, но не стоит забывать, что существует вероятность сбития самолёта,а во вторых мощность у немецких зарядов врятли будет больше "Малыша" 10-15  килотонн: не такое-уж страшное оружие.К тому-же к тому времени армия СССР будет уже перевооружена, мобилизована, репрессированное начальство заменят новые кадры, а СССР окончательно переоборудует линию Молотова, а за 10 дополнительных лет ещё и перекопает всю территорию от границы до Минска., так-что немцы во первых могут попытаться часть бомб сбросить на неё, во вторых забуксуют на границе, после чего война уже будет вестись в полном соответствие с советской пропагандой (разве, что не малой кровью). Немцам тоже не очень следует опасаться за свою промышленность: бомбить будут в основном города, а не промышленные районы (для психологического эффекта).Плюс часть бомб пойдёт на Японию, с которой США и будет скорее всего в основном воевать. А дальше уже пойдёт политика и экономика, которые уже за пределами этой темы.

Кстати Ленд-Лиз может идти через Аляску.

[renyxa]

Пара дополнительных мыслей. 

Так почему же, в этой реальности ОМП должны активно применять.

После чего немцам сразу резко поплохеет, а уж возможности по сборке немецкой бомбы начнут резко стремится к нулю.

Как вариант, можно представить себе массовое применение новых ОВ как жест отчаяния в такой ситуации. Или же не их, а радиационного оружия. 

*   *   *

Использование вертолётов точно будет активным. А это, во-первых, ведёт к усилению роли ВДВ (есть возможность эвакуации в случае чего), во-вторых, стимулирует раннее развитие ПЗРК вроде Люфтфауста (в вертушку попасть куда легче).

[Snafu]

ОМП ничего не стоит без средств доставки. Как у нас с этим делом?
Считаем, что в голову ФАУ-1 / ФАУ-2 хиросимскую бомбу не засунешь. Что остается?
Англия - Ланкастер, Веллингтон, Стирлинг и прочий антиквариат. Может что американцы подкинут, как в РИ
Германия - Кондор, Уралбомбер (в этой реальности доведут до ума)
США - В-29, может быть В-17
СССР - ТБ-7

Печально, товарищи.

 

[Наполускр]

  15 час назад, Наполускр сказал: Это городоуничтожающее оружие Вот пожгут в Европе городов 30-40 война и закончится...

и побольше жгли. Не кончалось

[sigulin.maxim]

и побольше жгли. Не кончалось

ну вот а тут кончится. что ж мы имхами будем мерится?

[dragon.nur]

Арийская физика нахимичила немцам взрывающийся реактор. В реальности при отставании в сроках начала войны они могли бы испытать его примерно в 1944-46 годах, плюнуть и забить, уж очень некомпактное устройство, да ещё и тяжёленное. Доставить несколько таких "субстационарных" АБ можно судами, типо-диверсия, типо Скорцени, но не самолётами. Т.е. Нюёрк, Одесса, Ленинград и всё. В севас и ньюпорт их вряд ли пустят.