Греческий Кипр-Полувеликая Греция

[Стержень]

Мне всегда было жаль Кипр.

Государство греков, которое разделено, частично оккупировано и не может присоединиться к остальной Греции.Турки в любом случае там составляли и составляют меньшинство.Раньше их было еще меньше-но много турок переселилось из турции

Понятное дело, что сейчас это уже совершенно невозможно, а попытка присоединения к Греции в 1974 как раз и привела к турецкой оккупации части острова.

Ну то что конфликт был заложен кривой организацией власти после получения Кипром независимости-это понятно.

И тут, я наткнулся в Сети на упоминание того, что в 1915 (или 1914) англичане предлагали передать Кипр Греции при условии вступления в ПМВ на стороне Антанты.

Вот эти ссылки

http://www.kiprguru.com/#!cyprus-independance-war/c17yj

http://kipr.tcoa.ru/obszie_svedeniya/kipr_glazami_angliiskogo_puteshestvennika.html

Греческий король-германофил Константин отказался.

При этом в одной из них говорилось, что подобное же предложение англичане сделали Греции в 1940, но и тогда его отвергли.Но это мы рассматривать не будем.

В общем, получается что у греков был шанс получить Кипр.

И главное, в отличие например от той же Малой Азии в силу островного положения его можно было бы спокойно удержать вплоть до нынешнего времени и сделать интегральной частью Греции.

Тогда я стал думать, как Греция могла согласиться на предложение Британии.

С Константином во главе это точно исключалось.

Его сыну Александру такого уже не предлагали.Да и будучи настроенным проантантовски все же он был сыном своей матери-сестры кайзера...

Поэтому мне пришло в голову, что может быть стоило бы продлить жизнь его отцу, королю Георгу, чтобы его не застрелил анархист в 1913 году.

Еще лет 5 он вполне мог бы проправить.

Но увы, в англовики нашел указание на то, что он собирался отречься в пользу Константина после 50летного юбилея правления, который был бы в ноябре 1913 года.

И тогда стало понятно, что Константина желательно не должно быть вообще...

Итак, предположим что году этак в 1888 (то есть до женитьбы на Софии Прусской) покусала Константина обезьянка по дворце Татой, от чего у него развился сепсис и он отдал богу свою молодую душу.

Собственно как известно именно это произошло в РИ с его сыном Александром в 1920 году.

так что обезьянка в данном случае синоним персика.

Впрочем, это могло произойти и ранее-главное чтобы не позднее указанной даты.

А наследником греческого престола становится второй сын короля Георг

Предположим, что ему Британия в 1915 делает то же предложение!

И Греция нормально вступает в ПМВ в 1915, а не в 1917 и главное-без Национальной схизмы, блокады союзников и их в итоге вооруженного вмешательства.

К сожалению, в обеих ссылках не сказано когда точно было сделано предложение об уступке Кипра-до или после вступления Болгарии в войну на стороне Центральных держав.

Если до, то Болгария может быть и побоится в войну вступать, что есть большая позитива для самой же Болгарии.

Если после-то все скатывается к реалу.

Правда, если верна информация, что это была реакция на вступление в войну на стороне Централов Турции-то скорее до.

тут еще надо рассмотреть некоторые особенности наследника престола, а потом короля Георга 2

Вот небольшая выдержка из статьи из Вики:

Второй сын короля Греции Георга I. В молодости играл достаточно важную политическую и социальную роль в Греции. Георг прошёл курс обучения во флоте Дании и России, активно участвовал в организации Олимпийских игр в Афинах в 1896 году. В 1898—1906 годах принц был правителем Критского государства.

Он выступал против греческого политика Элефтериоса Венизелоса и его идеи Энозиса (присоединения Крита к Греции); потерпев неудачу, принц был вынужден покинуть свой пост, что расценил как личный провал. Оставив политику, Георг уехал во Францию, где женился на Марии Бонапарт. Проживая в Париже, Георг стал исполнять обязанности посла Греции.

Во время Первой мировой войны он использовал свою должность, чтобы получить территориальные компенсации для своей страны в обмен на участие Греции в войне на стороне союзников. Однако его усилия были напрасными, так как король Георг предпочёл сохранять нейтралитет. В 1917 году знакомство принца и его жены с Аристидом Брианом сделало Георга кандидатом на греческий трон. Сам принц не особо стремился стать королём, в итоге престол занял один из его племянников.

Надо сказать, что здесь в Вики явная ошибка, потому что на момент ПМВ королем был не Георг, а Константин.

То есть в РИ он был настроен проантантовски и пытался урвать какие-либо территории для Греции.Но был большой вопрос в его отношениях с тогдашним премьером Греции Венизелосом, который активно пробивал вступление Греции в войну на стороне Антанты.

Собственно именно конфликт между Венизелосом и Константином и привел в результате к национальной схизме...

В РИ, когда Георг был правителем Крита между ними был жуткий конфликт, даже и вооруженный и в итоге Венизелос добился ухода Георга с поста.

Но здесь этого конфликта всего скорее не будет, поскольку наследника греческого престола в 1898 году не назначат правителем Крита.А назначат кого-либо из его младших братьев.

А так получается, что у Георга с Венизелосом были совпадающие взгляды по поводу вступления Греции в ПМВ.

А почему же при этом Греция Полувеликая (да не обидится коллега Горец)))

1.Нет Национальной схизмы.

Вот небольшая выдержка из статьи в Вики

Национальная схизма — период в истории современной Греции, связанный с разногласиями между королём Константином I и премьер-министром Элефтериосом Венизелосом по поводу того, должна ли Греция принять участие в Первой мировой войне. Это расхождение и последующее снятие Венизелоса с должности королём привели к глубокому расколу в личных отношениях между двумя политиками, который перерос в раскол между их последователями, и шире — в раскол в греческом обществе в целом.

Греция оказалась разделенной на два противоположных политических лагеря. Элефтериос Венизелос создал отдельное государство в Северной Греции, и в конечном итоге, при поддержке союзников, вынудил короля отречься от престола. Горькие последствия этого раскола определили основные черты греческой политической жизни 1920-х годов и способствовали поражению Греции в Малоазиатской кампании (известной как Греко-турецкая война 1919—1922), краху Второй Греческой Республики и установлению диктаторского режима Иоанниса Метаксаса....

Основной причиной конфликта была борьба между Элефтериосом Венизелосом и королём Константином I за власть в Греции. Король, несмотря на конституционную ограниченность своих полномочий, пользовался значительным влиянием в правительстве государства, особенно в конце 19 века, когда политическая обстановка была очень неустойчивой. Большинство реформаторов и либералов рассматривали вмешательство монархии в политику как вредное. Негативное отношение общества к монархии усилилось поражением греческой армии во главе с Константином I (в то время наследным принцем) в греко-турецкой войне 1897 года. Эти надежды на реформы разделяло также молодое офицерство в греческой армии, поскольку чувствовало себя униженным поражением и находилось под влиянием буржуазного западноевропейского либерализма.

Следуя примеру успешного восстания младотурок, создается «Военная лига». 15 августа 1909 года она совершает попытку государственного переворота в афинских казармах Гуди. Движение, которое требовало реформирования правительства и военного дела, широко поддержала общественность. Наконец король Георг I был вынужден уступить требованиям военных. Он назначил Кириакулиса Мавромихалиса премьер-министром и принял требование отстранить наследных принцев от военного дела.

Однако вскоре стало очевидно, что руководство Лиги не способно управлять страной. Военная лига стала искать опытного политического деятеля, который бы также был желательно антимонархистом и не запятнанным «старопартийностью» прежней системы. Именно такие черты офицеры нашли в лице Элефтериоса Венизелоса — в то время значительного критского политика, чьи столкновения с принцем Георгом, который выступал регентом острова Крит, подтверждали его антимонархичность и привязанность к либерализму. С приходом Венизелоса Военная Лига оказалась в стороне, а энергичный и сравнительно молодой политик быстро стал доминирующей фигурой в греческой политической жизни. Его правительство провело большое количество назревших реформ, в том числе провел поправки к Конституции. Однако Венизелос также установил тесные отношения с королём, сопротивляясь призывам к превращению ревизионного собрания в конституционное, и даже восстановил наследных принцев в их позициях в армии, а наследного принца Константина в том числе в качестве генерального инспектора.

С началом Балканских войн Константин был снова немедленно назначен главнокомандующим греческой армии. Его успехи, особенно во Второй Балканской войне против болгар, затмили предыдущие настроения и помогли многим забыть его поражение в 1897 году. Отныне Константин, который уже стал царем, считался «коронованным лаврами» и «болгаро-убийцей». Однако уже во время этой кампании возникла первая напряженность в отношениях между королём Константином и Венизелосом из-за спора за курс армии после победы при Сарантапоро. Константин хотел вести армию на север, в Манастир (современная Битола), в то время как Венизелос настаивал на том, что армия должна повернуть на восток, к стратегически важному городу и порту Салоники. Беспокойство Венизелоса усиливалось тем, что болгары также желали захватить Салоники, важнейший город в области Македония, и начали перебрасывать в него свои войска. Наконец Венизелос взял верх, и греки вошли в город всего за несколько часов до прибытия болгар. Этот эпизод не был обнародован в то время, и в период после войны король и премьер-министр наравне были чрезвычайно популярны, считались неотъемлемыми составляющими грозного партнерства во главе Греческого государства.

С началом Первой мировой войны греческая власть оказалась перед выбором: сохранять нейтралитет или присоединяться к силам союзников. Участие в войне на стороне Центральных держав не могло рассматриваться, поскольку Греция находилась в уязвимом положении перед британским флотом и прежде всего потому, что в союзе с самого начала участвовала Османская империя, давний враг Греции. Таким образом, нейтралитет рассматривался как желанная и удобная позиция большинством прогермански настроенных греков, в том числе старшим руководством Генерального штаба, которое в основном получило образование в Германии и оказало значительное влияние на короля.

Ситуация осложнялась рядом других факторов. В частности королева София была родной сестрой немецкого кайзера Вильгельма II, а сам Константин получил образование в Германии и восхищался немецкой культурой. Вместе с тем Грецию связывал пакт о взаимной обороне с Сербией, членом Антанты, которая попросила оказать поддержку, после того как была захвачена Австро-Венгрией (см. Сербская кампания).

Личные связи короля делали его очевидно предвзятым в поддержке Центральных держав. Однако он разумно настаивал на сохранении Грецией нейтралитета — особенно до тех пор, пока победитель в войне не станет очевидным. С другой стороны премьер-министр Венизелос выступал в пользу присоединения к Антанте. В январе 1915 года в попытке склонить греков на свою сторону, Великобритания предложила Греции послевоенные уступки в Малой Азии (ныне часть Турции). Венизелос, основной идеолог Великой идеи воссоединения исторически греческих земель, считал это важным шагом и попытался провести через Греческий парламент законопроект о присоединении к союзникам. Верная королю оппозиция, генералы армии и их сторонники заставили Венизелоса уйти в отставку вскоре после этого.

Вступление Греции в войну и предшествующие события привели к глубокому политическому и социальному расколу в Греции после Первой мировой войны. Влиятельные политические группировки — либералы (сторонники Венизелоса) и роялисты — участвуя в долгой и ожесточенной конкуренции в довоенной политике, достигли состояния прямой ненависти друг к другу. Обе стороны рассматривали действия другой во время Первой мировой войны как политически незаконные и даже как измену. Эта вражда неизбежно распространилась на все греческое общество, создавая глубокий раскол. Это в свою очередь определило поражение Греции в Малоазиатской кампании 1919—1922 годов и привело к продолжению политических и военных беспорядков в межвоенные годы, в период Второй Греческой Республики. Национальный раскол стал также одной из основных причин, которые привели к краху республики и позволили установление диктаторского режима 4 августа 1936 года. Раскол между роялистами и либералами коснулся также США и других стран, где жили греческие иммигранты того поколения: иммигранты — сторонники того или иного политического лагеря, селились в отделенных общинах, часто вокруг конкурирующих греческих православных приходов.

В общем просто ужас.Собственно есть даже мнение, что противостояние коммунистов и монархистов после ВМВ и Гражданская война в Греции была последствием схизмы-греки научились ненавидеть друг друга...

Здесь же этого просто не будет!

2.Кроме Кипра ПМСМ в такой ситуации Греция вполне сможет удержать Северный Эпир, который в РИ вошел в состав Албании, хотя так и не должно было бы быть.

3.Намного более стабильное развитие Греции в межвоенный период, даже без выполнения п.4. Я прогнозирую, что здесь не будет восстания военных, установления Республики, диктатуры Метаксаса...За счет намного бОльшего авторитета монархии.Чем черт не шутит-может даже и сохранится до нынешнего времени!

4.Малая Азия (да и Восточная Фракия)...Эту несчастную компанию у нас на форуме переигрывали многократно с разными развилками. но такой как у меня я не нашел...

Это честного говоря отдельная тема и думаю, что изначально проантантовская позиция Греции могла бы привести к тому, что союзники не воспринимали бы Грецию как страну, которую они силой заставили выступит  на своей стороне, а верного союзника, которому можно и нужно помочь.

И если на Италию это могло бы и не повлиять и она как и  в Ри могла бы стать союзником Ататюрка просто из вредности, что ей не доставалась Смирна, а здесь и Южная Албания оставалась бы за Грецией, то Франция могла бы греков реально поддержать, а Британия эту поддержку усилить.

Это если бы Греки не перешли бы к стратегии обороны Измира и Восточной Фракии, не поперлись бы в глубь Турции и попробовали бы тем или иным образом договориться с Ататюрком

Но п.4-это не моя цель, поэтому про него рассудим в этой же теме, но отдельно и позже.

А пока-рассматриваем п.1 и 2

Уже после того, как я начал писать эту тему, я понял, что возможны и иные последствия такой развилки-чисто военные.

В РИ Константин командовал греческой армией в войнах против Турции в 1897 году (неудачно) и в 1912-1913 (удачно), а также в 1913 против Болгарии (удачно).

Здесь его не будет, а Георг насколько я понял военным делом не очень увлекался (в отличие от морского)

Давайте коллеги пока рассмотрим саму возможность вступления Греции в войну на стороне Антанты в 1915 и получения ею Кипра (и Северного Эпира)

А нижеследующие спорные вопросы позднее:

1.Реакция Болгарии на вступление Греции в ПМВ на стороне союзников, если это происходит до ее вступления в войну и судьба Балканского фронта ПМВ в этом случае

2.Будут ли войны 1897 и 1913 иметь альтернативный исход при отсутствии командования Константина?

3.Малая Азия...

 

 

 

Изменено 12 Aug 2016 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

С что из енится, если Кипр будет греческим?

[Стержень]

Во-первых, Греция сама по себе будет мощнее.

Во-вторых, не будет перманентного конфликта с Турцией (если мы не берем Малую Азию)

В-третьих, не будет оффшора )))) (я серьезно, на Кипре же английское право, которое такому очень благоприятствует, а здесь будет право греческое)

В-четвертых, может быть в Греции сохранится монархия.

Кстати, в ВМВ (если она будет и если в ней будет Греческая компания) король и правительство спокойно эвакуируются на Кипр и будут п действовать со своей земли.А это большой плюс

[Римский гусь]

1.Реакция Болгарии на вступление Греции в ПМВ на стороне союзников, если это происходит до ее вступления в войну и судьба Балсканского фронта ПМВ в этом случае

Болгария сильнее и успеет попить греческой крови. Но падение Константинополя неиллюзорно ! Так что раздел Турции по Севрскому договору вполне вероятен. Греки кстати могут обменять какой-нибудь из проливов на Кипр.

[Nagel]

Это если бы Греки не перешли бы к стратегии обороны Измира и Восточной Фракии, не поперлись бы в глубь Турции и попробовали бы тем или иным образом договориться с Ататюрком

Тогда Ататюрк пришел бы к ним...

ИМХО ключевой момент в победе турецких националистов помощь Советов. Во время битвы на реке Сакарья у турок половина винтовок была из советских поставок.

Никто иной их бы за просто так не снабжал. Ну и помощь военных советников. В организации стратегической конницы. Фахреттину Алтаю очень помогали советские инструкторы, сделавшие "конармию по турецки".

Именно конница помогла туркам разгромить греков под Афьон Карахиссаром -  введенная в прорыв стратегическая кавалерия разгромила греков во время отступления на тыловые позиции, не дав им закрепиться.

[Nagel]

-вторых, не будет перманентного конфликта с Турцией (если мы не берем Малую Азию)

Будет, всю Малую Азию грекам трудно захватить.

[Римский гусь]

ИМХО, в случае вступления в войну Греции имеем падение Константинополя, свержение султана и утверждение республики на западных штыках.

[Nagel]

Проантантовская Греция - тема интересная. Тут ещё непонятно что будет с Понтом - вот с этим https://ru.wikipedia.org/wiki/Понт_(республика)

Если греки смогут получить по максимуму все греческие территории османской империи - Фракию, Понт, Ионию, Константинополь с проливами  - это порядка 1,800 000 греков прибавится к их населению. Кипр ещё около 240 тысяч греков.

[Radek]

ЕНИМП предложение о вступлении в войну Греции были параллельными со схожими предложениями Болгарии со стороны Антанты летом 1915 года. Если Греция вступает в войну, то антантовские окажутся в Салониках значительно раньше октября, так что есть все шансы на то, что 

1) Сербия не будет выбита из войны, никакого Корфу, сербы в результате наступления ЦД фронт значительно двинется, но сохранится. 

2) Вполне возможно, что Болгария останется нейтральной в 1915 году. Тут все сильно зависит от успешности действий войск Антанты на Балканах, сразу после вступления греков в войну Болгария не вступит, будет молча наблюдать что будет дальше.

[Стержень]

ИМХО ключевой момент в победе турецких националистов помощь Советов. Во время битвы на реке Сакарья у турок половина винтовок была из советских поставок. Никто иной их бы за просто так не снабжал. Ну и помощь военных советников. В организации стратегической конницы. Фахреттину Алтаю очень помогали советские инструкторы, сделавшие "конармию по турецки". Именно конница помогла туркам разгромить греков под Афьон Карахиссаром - введенная в прорыв стратегическая кавалерия разгромила греков во время отступления на тыловые позиции, не дав им закрепиться.

Вопрос в том. что здесь греки далее Ионии могут и не пойти...

Тут ещё непонятно что будет с Понтом - вот с этим https://ru.wikipedia.org/wiki/Понт_(республика)

Боюсь у Понта перспектив мало.Здесь всего скорее третий кит расцветет таким  же цветом как в РИ

ЕНИМП предложение о вступлении в войну Греции были параллельными со схожими предложениями Болгарии со стороны Антанты летом 1915 года. Если Греция вступает в войну, то антантовские окажутся в Салониках значительно раньше октября, так что есть все шансы на то, что 1) Сербия не будет выбита из войны, никакого Корфу, сербы в результате наступления ЦД фронт значительно двинется, но сохранится. 2) Вполне возможно, что Болгария останется нейтральной в 1915 году. Тут все сильно зависит от успешности действий войск Антанты на Балканах, сразу после вступления греков в войну Болгария не вступит, будет молча наблюдать что будет дальше.

Если предложения были до вступления Болгарии в войну-то так все и будет...

[Radek]

Если предложения были до вступления Болгарии в войну-то так все и будет...

Централы все-равно будут вынуждены отвлекать большие силы на Балканы чем в реале (Одно дело когда фронт в Салониках, другое дело, когда на Дунае), сербы могут продержаться до прихода экспедиционного корпуса, болгары c 50% вероятностью продолжают отсиживаться. Вопрос в том, пойдут ли немцы в наступления в условиях (1) невступления Болгарии в войну, (2) вступлении в войну Греции. При таких поворотах и война пойдет по-другому. (Кстати есть ли у кого информация о снабжении турок австрийцами/немцами до и после оккупации Сербии? Насколько будет хуже если не допустить оккупации Сербии? Реально ли будет выбить турок из войны в 16 году, что собственно для развилки очень важно.)

Изменено 7 Aug 2016 пользователем Radek

[Стержень]

Реально ли будет выбить турок из войны в 16 году, что собственно для развилки очень важно.)

Не уверен.Если Болгария не вступает, то у Греции с Турцией нет сухопутной границы, а десантом...На Галлиполи попробовали, получилось не очень...

[Radek]

Не уверен.Если Болгария не вступает, то у Греции с Турцией нет сухопутной границы, а десантом...На Галлиполи попробовали, получилось не очень...

На тот момент все-таки это не аргумент (Все же даже в августе еще были надежды на успех), да и условный десант в Малой Азии вполне имеет шансы на успех, все-таки Фракию успели укрепить, в отличие от всего остального. Опять же без немецкого снабжения турки могут много чего не потянуть.

P.S. Да и вступление Греции может даже и румын к более раннему вступлению в войну подтолкнуть... 

Изменено 7 Aug 2016 пользователем Radek

[Стержень]

P.S. Да и вступление Греции может даже и румын к более раннему вступлению в войну подтолкнуть...

Если это без Болгарии и до окончательного разгрома Сербии-может даже позитивно выйти...

[Римский гусь]

Появление англо-французских войск у Болгарских границ в 1915 может удержать её от выступления на стороне ЦД. В Антанту Болгария скорее не вступит, максимум как РИ Греция в 17 году.

[Стержень]

Появление англо-французских войск у Болгарских границ в 1915 может удержать её от выступления на стороне ЦД. В Антанту Болгария скорее не вступит, максимум как РИ Греция в 17 году.

И опять же-громадная для болгарии позитива

[Стержень]

Интересно-а с Ататюрком все же можно было бы договориться на условиях сохранения Ионии за Грецией?

Изменено 19 Aug 2016 пользователем Стержень

[sigulin.maxim]

Интересно-а с Ататюрком все же можно было бы договориться ну условиях сохранения Ионии за Грецией?

Нет. это вопрос принципиальный. Можно было удержать Фракию, а Константинополь объявить вольным городом (под управлением Держав). Тогда обмен населением не носил бы такого неравноценного характера, и грекам бы не пришлось массово эмигрировать в Америку.

[Radek]

Интересно-а с Ататюрком все же можно было бы договориться ну условиях сохранения Ионии за Грецией?

С таким ходом войны с вероятность 99% Турция выполнит "севрский договор" (А может и на худших для турок условиях), так как без Болгарии в войне турки не смогут продержаться даже до начала 17 года, вероятно даже эпопея с Галлиполи будет продолжаться до победного конца, благо даже в РИ там были греческие добровольцы, а тут... А тем же туркам без снабжения через Сербию/Болгарию банально стрелять не чем. А далее даже при попытке дернутся условного "Ататюрка" размажут, ибо опять же воевать нечем, советского оружия и "конармии" нет (В России, кстати все тоже иначе, если турки капитулируют до 17 года. Более мягкий февраль и так далее). И опять же непонятно что будет на Кавказе, Понте, Месопотамии, Сирии. 

Изменено 9 Aug 2016 пользователем Radek

[Стержень]

С таким ходом войны с вероятность 99% Турция выполнит "севрский договор" (А может и на худших для турок условиях), так как без Болгарии в войне турки не смогут продержаться даже до начала 17 года, вероятно даже эпопея с Галлиполи будет продолжаться до победного конца, благо даже в РИ там были греческие добровольцы, а тут... А тем же туркам без снабжения через Сербию/Болгарию банально стрелять не чем. А далее даже при попытке дернутся условного "Ататюрка" размажут, ибо опять же воевать нечем, советского оружия и "конармии" нет (В России, кстати все тоже иначе, если турки капитулируют до 17 года.

Для этого нужен греческий десант в Турцию...

И опять же непонятно что будет на Кавказе, Понте, Месопотамии, Сирии.

Смотря когда капитулирует Турция и если капитулирует...

Выполнение Сайкс-Пико, русские Армения и Константинополь (Понт туда же),Севр на ...года раньше. только вместо Грузии и Армении-еще Россия...

Если получится до февраля 17, этого самого февраля может и не быть.Если после-у Временного правительства появляется некий шанс...

Хотя во втором случае если все же большевики придут к власти-как бы не пришлось по Бресту отдавать все взад...

[Ottokar]

В Турции будут слабее позиции националистов?

[Стержень]

Хороший вопрос...Может быть и нет-как бы Ататюрка я из реальности не выключаю.

Мне больше интересно на Грецию в этой реальности посмотреть...

[Ottokar]

Мне больше интересно на Грецию в этой реальности посмотреть...

Всё зависит от того, удастся ли ей по итогам ПМВ огрызть Турцию. Нет - отличия будут лишь по части Кипра, да - отличия будут глобальные.

[Стержень]

Нет - отличия будут лишь по части Кипра

А для Греции это и так очень хорошо.Кстати, не забывайте еще и про Северный Эпир;)))

[Ottokar]

А для Греции это и так очень хорошо.Кстати, не забывайте еще и про Северный Эпир;)))

Как вариант.