Нуменорцы в Северной Америке.


124 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Я знаю, что за 3000 лет с момента их прибытия в Средиземье, уровень нуменорцев не только не развился ни на сантиметр, но и основательно деградировал.

Ничего, что Америка - не СредНЕземье? 

 

Средиземье - это где Турция с Грецией... "Знаю" - оно такое "знаю"... :) 

1) В Арде Толкина (в котором Среднеземье лишь часть) запрограммирована (предпета) деградация.  Там всё древнее лучше всего нового по определению.

Старый винчестер редко сбоит,
Старенький ДОС - не глючный.
Включит компьютер король-следопыт
Спектрум-XT включит...

(с)

 

2) На Земле (частью которой является Америка) - деградации нет (судя по всему, тут предпет прогресс).

 

То есть Вы опять наступаете на стандартные кроссоверные грабли: не можете выбрать, по законам какого мира играем. 

Если по законам Земли - будет прогресс и у нуменорцев, никуда не денется. Если по законам Арды - не будет прогресса и на остальной Земле, и никакой Колумб никуда не приплывёт на своей триере образца "где плавал Одиссей".

 

Так что выбирайте.

 

========================

Но, допустим, доплывет Колумб до наместника на Кубе, такого же провинциала только покрупнее. Будут ему руки сразу крутить? Вряд ли. Видимо посол, не какой нибудь разбойник.

А зачем так топорно?

Так  даже в реале дикие японцы не поступали. Читайте хоть "Фрегат "Паллада", что ли...

Всё проще и... эффективнее.

Замените слово "наместник" на более привычное - "бюрократ" - и всё станет прозрачно.

Естественно, наместник ничего сам крутить не будет. Он их будет тупо тормозить и мурыжить до получения инструкций из центра. Притом улыбаясь и кланяясь. Потом отправит в столицу - естественно, не всех, а как раз руководство, во главе с Адмиралом Моря-Окияна... и там их тоже будут вежливо мариновать. Можете ещё Марко Поло почитать - его сколько так мурыжили? Лет 20, что ли?

Параллельно будет ко всем приставлен конвой почетный караул, перекрыты выходы со стоянки судов и т. п. Да они через полгода максимум и сами будут неспособны куда-то плыть без капремонта и снабжения... а кто ж им даст?

 

"Сбежать" с боем можно (если повезёт) только в первые недель максимум. Потом затянет. Но какой же Колумб сбежит в первые недели? Когда ему обещана аудиенция у Самого? И все вокруг улыбаются и машут? Зачем тогда плыл-то?

 

Аналогично, кстати, иностранцев частенько и из Московского царства домой не отпускали. Даром что на суше.

 

P.S. Кстати, такой сценарий мог сыграть и с индейцами, попади Колумб СРАЗУ к кому-нибудь уровня инков. Он не Кортес и не готов к завоеваниям и/ или прорыву с боем, экспедиция разведывательная, а не военная. Что бывает с такими, если берутся не за своё дело - популярно объяснил Магеллану товарищ Лапу-Лапу. :skull:

=============

 

А вот информация от викингов может попасть в Исландию и оттуда к Папе и наоборот - сведения о Европе к Элендилу и его наследникам. Возможно и путешествие на восток в целях дипломатии и за переселенцами. А может решат погодить как только уяснят масштабы. Перетащат к себе гренландцев и всё.

А вот это довольно вероятно. Причем "Папа" (ну, условная Европа) скорее всего отнесётся так же , как к рассказам о Винланде. Типа красивая сага, эти ж исландцы все поголовно скальды, вон как заливают... Забудут. А вот какая-то (небольшая, полагаю) часть исландцев и, особенно, гренландцев, может эвакуироваться поюжнее. Особенно когда Малый Ледниковый отрежет от Европы.

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2) На Земле (частью которой является Америка) - деградации нет (судя по всему, тут предпет прогресс).  

коллега, по Толкину наш "прогресс" и есть деградация, так что никакого противоречия нет. Арда же это типа наше забытое мифологическое прошлое. Потому и забытое, что встали на путь нежно нелюбимого Профессором технического прогресса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Нуменором то же самое - как только возросла их внешняя мощь, так и ослабела их мудрость и благочестие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати замечательный пассаж из спора Гендальфа с Саруманом Радужным: на реплику Сарумана о том, что белый свет можно разложить на части, Гендальф отвечает, что тот, кто разлагает целое на части, чтобы познать целое, не может считаться Мудрым - полное и категорическое неприятие научного подхода к изучению мира!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Нуменором то же самое - как только возросла их внешняя мощь, так и ослабела их мудрость и благочестие.

Именно.

И что характерно - у нас-то нуменорцы как раз времён ну совершеннейшего ослабления мудрости и благочестия. 

полное и категорическое неприятие научного подхода к изучению мира!

Именно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что характерно - у нас-то нуменорцы как раз времён ну совершеннейшего ослабления мудрости и благочестия

если переносятся именно сам Нуменор, а не только Верные, то ой - ждет Европу нашествие стальных людей на железных кораблях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ждет Европу нашествие стальных людей на железных кораблях.

Ну почему ж только Европу? ;) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цитато: 

... 

Те, кто идет все дальше, обходят вокруг Земли и возвращаются назад, усталые и разочарованные. Они говорят, что все дороги в мире отныне искривлены. 

Вот из таких путешествии, из наблюдений за звездами, из размышлении и сопоставлений и узнали короли людей, что Мир отныне стал круглым...

Любопытно. Нужно будет попозже залезть в книжки. Пока отмечу, что из цитаты следует, что представления о космологии у дунадан были на уровне Эратосфена...

Напоминаю, что представлял собой Нуменор при Сауроне:

Коллега, из этого отрывка следует то, что жанр "а раньше деревья были гораздо выше" популярен среди дунаданов. Конкретных данных по материальной культуре Среднеземья мало, но кое-какие выводы сделать можно:

1) Комплекс вооружения технически продвинутых народов Запада - кольчуга, меч, копье, различные луки, остальные  тыкалки-махалки-пулялки упоминаются много реже.

2) Саурон, хотя и тащится по техпрогрессу и гаджетам, в плане вооружений тоже довольно примитивен: вершина осадной техники - катапульты, тараны, осадные башни; с редконаселенными эльфийскими королевствами конца 2й эпохи он ведет нудные и малоуспешные войны на истощение.

Т.е., общий уровень военного дела в Среднеземье невысок - что-то на уровне 12-13 вв. Про мореплавание - тоже все грустно, на все побережье от Серебряной гавани до Умбара приморские города можно пересчитать по пальцам одной руки (причем с этим Фродо справился бы). 

Далее, известно, что кроме "Верных" после гибели Нуменора осталось много и не очень верных - т.н., "Черные Нуменорцы". Они тоже как-то не зажгли.

1) В Арде Толкина (в котором Среднеземье лишь часть) запрограммирована (предпета) деградация.  Там всё древнее лучше всего нового по определению.

2) На Земле (частью которой является Америка) - деградации нет (судя по всему, тут предпет прогресс).  

То есть Вы опять наступаете на стандартные кроссоверные грабли: не можете выбрать, по законам какого мира играем.  Если по законам Земли - будет прогресс и у нуменорцев, никуда не денется. Если по законам Арды - не будет прогресса и на остальной Земле, и никакой Колумб никуда не приплывёт на своей триере образца "где плавал Одиссей".   Так что выбирайте.

Деградация "запрограммирована" не в "Арде Толкина", а в культуре эльфов/дунадан. Точно также можно сделать далекоидущие выводы из культурных особенностей Китая и его  периферии - там тоже "все древнее лучше всего нового по определению".

То есть, Вы опять совершаете стандартную ошибку - смешиваете "исторический" и "литературоведческий" подходы. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Деградация "запрограммирована" не в "Арде Толкина", а в культуре эльфов/дунадан.

Деградация предпета. Изначально. Для всего мира. И всех народов, не исключая примкнувших у ним биороботов Ауле-дварфов. Который мир в итоге разрушится и будет пересоздан заново. Вы таки перечитайте Толкина. Начиная с Айнулиндалэ. 

Если, конечно, Вы не на стадии "Профессор был неправ, я лучше знаю". :) 

смешиваете "исторический" и "литературоведческий" подходы.

Конкретный пример смешивания в студию. 

Ну и озвучьте явно, который из подходов Вы-то применяете. 

 

(От любого их названных подходов направление эволюции Арды не зависит от слова "совсем". Вот если применять третий (названный выше) или четвёртый (скажем, имени Элхе Ниеннах) и прочие - тогда можно что угодно вывести. Или ввести. В эту самую Арду. )

 

И таки определитесь с кроссовером. Чьи правила работают. А не здесь играем - тут не играем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, прежде чем Кубу и Юкатан покорять неплохо бы демографию посчитать.

Нуменорцы при долгой жизни размножаются весьма неторопливо.

Положив 2-му поколению 200 лет (со сроком смены поколения 100 лет) получим к 1100г 9+18 тыс, к 1200 18+36 тыс, к 1300 36+72 тыс, в общем удвоение за 100 лет при благоприятном прогнозе удвоения в поколение.

итого к 1500г получит 400 тыс дунаданцев.

При этом местных миссисипцев в период расцвета было 30-50тыс к приходу европейцев.

И при таких раскладах вы уверены, что нуменорцы останутся в старом лагере в устье Миссисипи?

Что им там делать, если недалеко к югу, как установят в первые годы экспедиции, люди стонут под гнетом Морготизма и гибнут на теокалли и в сенотах.

Так что корабли практически сразу пойдут к Юкатану, где и будет основана Цитадель Верных. Ну, может рядом, на Кубе, чтобы не смешиваться с подданными, коих надо учить истинному Эрупоклонению

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Деградация предпета. Изначально. Для всего мира. И всех народов, не исключая примкнувших у ним биороботов Ауле-дварфов. Который мир в итоге разрушится и будет пересоздан заново. Вы таки перечитайте Толкина. Начиная с Айнулиндалэ. 

Благодарю, я знаком с этими преданиями и мифами дунадан. Кому чего предпели - можно и отпеть.

Конкретный пример смешивания в студию. 

Пример "литературоведческого подхода":

Деградация предпета. Изначально. Для всего мира...

Однако, отсюда следует что "Арды" вне текстов Толкина не существует - и в самих текстах есть только фантазии Толкина. А вот "переноситься" и контактировать что с индейцами, что с Колумбом могут только живые существа с материальной историей. И начинаются сравнения с япониями (вот, кстати, почему с Японией? что общего у них с Нуменором, кроме островного положения?)

Ну и озвучьте явно, который из подходов Вы-то применяете. 

Исторический - по-моему вполне очевидно. Мы имеем дело с корпусом текстов "Ардианского происхождения", с которыми работаем как с обычными источниками.

И таки определитесь с кроссовером. Чьи правила работают. А не здесь играем - тут не играем.

Мне неизвестны примеры отличий "правил Арды" от "правил Земли". Вот отличий "мифологии народов Арды"/"мифологии народов Земли" от современной научной картины мира сколько угодно, вопросов нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы имеем дело с корпусом текстов "Ардианского происхождения", с которыми работаем как с обычными источниками.

и

Вот отличий "мифологии народов Арды"/"мифологии народов Земли" от современной научной картины мира сколько угодно, вопросов нет.

- пртиворечат друг другу.

 

У Вас путаница в теминологии. Вы работаете не в "историческом", а в "мифологическом" подходе. 

Если Вы заранее объявили весь корпус тексто "мифологией" - то вообще не о чем говорить. Лучше рыбу в него заверните. :) 

Не было никаких нуменорцев, они же миф. Как мог реальный Колумб встретиться с мифом?  

 

А, пардон, я недооценил последовательность Вашего подхода. У вас же на Земле тоже мифология, то есть Колумб - тоже миф.  

 

Тады ой. Делать ту нечего. "Война сказок" уже написана. Без меня.

 

P.S. "Исторический" подход предполагает, что тексты Толкина - исторические источники, а не мифология. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Исторический" подход предполагает, что тексты Толкина - исторические источники, а не мифология. 

Чтож поделать, если до нас дошли "Илиада" и "Ветхий Завет", а хеттских архивов не раскопали.

Тады ой. Делать ту нечего. "Война сказок" уже написана. Без меня.

Удачной дороги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чтож поделать, если до нас дошли "Илиада" и "Ветхий Завет", а хеттских архивов не раскопали

Это пять! Даже пять с плюсом!:good:

Вы, видимо, забыли, на какой сайт пишите. Это сайт АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории. Вот той самой, где нашли и / или хеттские источники, и / или источники из Арды. Ну, Книги там всяких цветов: алые, чёрные, утраченные... :)

 

Что поделать, что поделать... АИ поделать. :) 

 

А чтобы доказывать, что Нуменора  не было, и даже его прототипа - Атлантиды - в "современной научной картине мира"  не наблюдается, сюда ломиться несколько странно:  местные как бы и так в  курсе, дверь-то открыта. 

 

Что-то я Вас не пойму...

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если переносятся именно сам Нуменор, а не только Верные, то ой - ждет Европу нашествие стальных людей на железных кораблях.

Если сам Нуменор, то полный ой, да. Техлевел хорошей такой середины (если не конца) двадцатого века. Причём с жёсткими империалистическими и трансгуманистическими ориентирами. Это даже страшнее, чем попаданчество Советского Союза, которое одно время любили делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если сам Нуменор, то полный ой, да. Техлевел хорошей такой середины (если не конца) двадцатого века

А эта бредятина откуда?(ц)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Техлевел хорошей такой середины (если не конца) двадцатого века.

ммм, нет. Скорее сильно проапргейженное позднее средневековье, но без пороха. Но с некотырыми неведомыми в РИ-средневековье ништяками вроде мифрила и палантиров.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но с некотырыми неведомыми в РИ-средневековье ништяками вроде мифрила и палантиров.

Сталь, из которой можно - массово! - делать "полые стальные луки" - это апгрейд покруче мифрила. 

И это не единственная из очень витиеватых нуменорских технологий. Даже если не учитывать то, что творилось при Сауроне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

полые стальные луки

но без пороха

Всегда кстати считал что это название огнестрельного оружия. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если по законам Земли - будет прогресс и у нуменорцев, никуда не денется. Если по законам Арды - не будет прогресса и на остальной Земле, и никакой Колумб никуда не приплывёт на своей триере образца "где плавал Одиссей".

По законам земли, однозначно это наш мир .

При этом местных миссисипцев в период расцвета было 30-50тыс к приходу европейцев

При нуменорцах их под миллион будет, ибо дундан сразу индейцев под себя подгребут, и поднимут до свого уровня.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот той самой, где нашли и / или хеттские источники, и / или источники из Арды. Ну, Книги там всяких цветов: алые, чёрные, утраченные...

Коллега, я вынужден рекомендовать Вам учебник по источниковедению.

Что-то я Вас не пойму...

Так бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, я вынужден рекомендовать Вам

Коллега, мне прискучила ваша манера флудить общими фразами в ответ на конкретные. И я вынужден рекомендовать Вам чётко определить Вашу позицию: осознаёте ли Вы, что такое ФАИ и конкретная тема, в которую Вы зачем-то пишите? Выражайтесь ясно - возможно, тогда Вам будет ответ. Никто угадывать Ваши мысли не обязан: желаете диалога - заинтересуйте собеседника, не желаете - не желайте. Сделайте паузу и решайте. Тут не чат - можно хоть год думать.  :hi: 

 

Да,  вдогонку - полезный совет: Если постановка ТС Вас не устраивает и у Вас есть своя, лучше - тут принято открывать свою, отдельную тему. Например, про сравнительную мифологию народов Арды и Земли. Открыть тему не так сложно и совсем не больно. А путаницы не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сталь, из которой можно - массово! - делать "полые стальные луки" - это апгрейд покруче мифрила. 

это штука покруче раннего ручного огнестрела будет, как раз эпохи Колумба.

Всегда кстати считал что это название огнестрельного оружия. 

такое прочтение имеет право на жизнь :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, мне прискучила ваша манера флудить общими фразами в ответ на конкретные.

Конкретика в Ваших фразах наподобие вот этой

Вы, видимо, забыли, на какой сайт пишите. Это сайт АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории.

содержится разве в очень АЛЬТЕРНАТИВНОМ понимании. Далее, если Вы не понимаете, что корпус текстов от "Сильмариллиона" до извлечений из "Красной Книги" aka "Властелин Колец" составляют разные типы источников, соответственно, разной достоверности - Вам действительно будет полезно повысить квалификацию.

И если Вы не понимаете собеседника - сделайте паузу и подумайте, тут не чат.

Да, и полезный совет -  тут не принято заниматься самовольной модерацией.

В прошлых инкарнациях с Вами было интересней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас