Каталонское герцгство в Никее

[тохта]

1304 г. Роже  де  Флор, лидер  каталанских  наемников, фактически  контролируют  всю  Западную  Малую  Азию, еще  принадлежащую  Византийцам. От  императора  он  получает  право  раздавать  земли  своим  вассалам. (источник  Успенский  История  Византийской  империи).

Опасаясь  его  усиления, византийцы  уговаривают  его  сначала  переправиться  на  Балканы, затем  заманивают  в  ловушку  и  уничтожают. После  смерти  Рожера  каталаны  уже  не  смогли  выдвинуть  реальных  лидеров, которые  сумели  бы  возглавить  всю  армию. Но  успели  пограбить  Балканы, и  в  конце  концов  захватить  Афинское  герцогство

1305 г. Роджер  убит.

АИ- Рожер  еще  в  Малой  Азии   узнает  о  заговоре  с  целью  его  убийства (или  просто  придумывает  его)  и  подымает  мятеж, возрождая  Никейскую  империю.

Его  войска  воюют  с  турками, уже  за  себя. Поэтому, не  имея  сил  отбить  эти  земли,  слабое  византийское  правительство  предпочитает  признать  его  владение  как  вассальное  Константинополю.

Разумеется, каталаны  видят  свои  владения  как  некий  аналог  балканских  владений  франков (того  же  Афинского  герцогства) каталаны- правящий  класс, не  смешивающийся  с  греками, сохраняет  свою  веру  т.д. Но  здесь  у  каталанов  есть  проблема- в  отличие  от  существующих  в  относительно  стабильных  условиях  франкских  владениях  на  Балканах, в  М.Азии  все  время  идет  давление  турок.

Поэтому  де  Флор  вынужден  идти  на  союз  с  греками, принимать  их  в  свою  армию, раздавать  им  пронии  и  т.д. Эта  линия  еще  более  укрепиться  при  наследниках  де  Флора-  каталаны  переженятся  на  гречанках  и  их  дети  будут  воспринимать  М. Азию  как  свою  родину.

Сколько  сумеет  продержаться  подобное  государство-  максимум  до  прихода  Тимура, который  сметет  их.

Но  - западноаталийские  бейлики, в  том  числе  и  Османский, так  и  останутся  мелкими  княжествами-племенами.

Мир  обещал  быть?

[sigulin.maxim]

Мир обещал быть?

Интересно. Но не предпочтут ли местные греки чалму тиаре?

[Georg]

максимум до прихода Тимура, который сметет их.

Не будет прихода Тимура. Тимуру при отсутствии Османской державы и Баязета Малая Азия никуда не упиралась, тем более западная.

 

Но, простите, читаю об их РИ отжигах в Афинском герцогстве, и ну никак не верится что эта отморозь сумеет найти modus vivendi с греками и построить греко-латинское государство хотя бы образца Ахайи Виллардуэнов и Афин де ла Рошей. А в ситуации даже пассивного сопротивления греков турки их сожруть.

[тохта]

Отморозки  они  конечно  отморозки, как  и  все  наемники, но  Успенский  как  раз  и  пишет  о  том, что  де  Флор  умел  держать  их  в  руках.

Потом, насколько  я  понимаю, как  раз  в  Афинах  они  продержались  до  1378  или  1390 г. (не  помню  точно)

Изменено 22 Aug 2016 пользователем тохта

[Ottokar]

Если повезет, то каталонская "братва" на пару десятилетий оттянет османский десант на Балканах.

Изменено 22 Aug 2016 пользователем Ottokar

[тохта]

Думаю, что  минимум  на  пару  десятилетий  она  оттянет  складывание  тюркских  бейликов. И  совсем  не  факт, что  наследниками  каталанов  станут  именно  тюрки.

Вполне  возможен  вариант, что  измотанные  натиском  тюрок  и  волнениями  греков  каталаны  пойдут  под  Константинополь, усилив  его  силы.

Другой  возможный  вариант  союз  французской  Романьи  и  каталанской  Никее  и  возрождение  Латинской  империи.

[Ottokar]

Другой возможный вариант союз французской Романьи и каталанской Никее и возрождение Латинской империи.

"Но как, Холмс?" (c)

[Georg]

де Флор умел держать их в руках.

Пока раздавал получаемое от василевса золото - да. Лишившись его, придется больше считаться с настроениями "соратников".

 

в Афинах они продержались до 1378 или 1390 г

В отсутствии сколь-либо серьезного противника.

оюз французской Романьи и каталанской Никее и возрождение Латинской империи

"Французская Романия" к тому времени не имеет никаких сил для внешней экспансии, та же Ахайя не смотря на поддержку Неаполя отступает перед греческой Мореей. И эта "Французская Романия" едва-едва отбивалась от турок нещасного Умур-бея Айдынского, который умудрился силами своего бейлика устроить "Латинской Романии" настоящий трэш.

 

Да и не выступят лояльные вассалы Неаполя в союзе с арагонцами.

[Nagel]

, читаю об их РИ отжигах в Афинском герцогстве, и ну никак не верится что эта отморозь

и что они такого особого сделали? Византийцы сами своих были мастера предавать. На фоне предателей Палеологов  каталонцы  - просто дикари.

Византия пожрала себя изнутри.

[Georg]

и что они такого особого сделали?

В Афинском герцогстве - отсутствие сколь-либо упорядоченного правления, произвол и грабежи, возведенные в метод, полное бесправие греков с закрепощением, и даже регулярной продажей в рабство греческих крестьян. Полная экономическая Ж, с тотальным упадком городов и нищетой населения - таким было правление каталонцев в Афино-Фиванском герцогстве.

 

А сравниваю не с Византией, а с латинскими же предшественниками каталонцев - французской династией Афинских герцогов де ла Рошей. При которых страна процветала, города росли, шекоткацкие мануфактуры в Фивах давали доходы, делающие Афинских герцогов богатыми правителями даже в масштабах Средиземноморья, а местные греки были совершенно лояльны своему франкскому герцогу, которого уважительно именовали "мегаскир".

 

Каталонцы умудрились опустить все это в полную задницу буквально за несколько лет. Благодаря каталонскому правлению в Афинах слово "каталан" даже вошло в греческий язык как имя нарицательное - в качестве ругательства, что-то типа "морального урода".

Изменено 23 Aug 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Да и не выступят лояльные вассалы Неаполя в союзе с арагонцами.

Кстати, а герцоги афинские признавали себя вассалами неаполитанских королей?

В Афинском герцогстве - отсутствие сколь-либо упорядоченного правления, произвол и грабежи, возведенные в метод, полное бесправие греков с закрепощением, и даже регулярной продажей в рабство греческих крестьян. Полная экономическая Ж, с тотальным упадком городов и нищетой населения - таким было правление каталонцев в Афино-Фиванском герцогстве. А сравниваю не с Византией, а с латинскими же предшественниками каталонцев - французской династией Афинских герцогов де ла Рошей. При которых страна процветала, города росли, шекоткацкие мануфактуры в Фивах давали доходы, делающие Афинских герцогов богатыми правителями даже в масштабах Средиземноморья, а местные греки были совершенно лояльны своему франкскому герцогу, которого уважительно именовали "мегаскир". Каталонцы умудрились опустить все это в полную задницу буквально на несколько лет. Благодаря каталонскому правлению в Афинах слово "каталан" даже вошло в греческий язык как имя нарицательное - в качестве ругательства, что-то типа "морального урода".

А где можно почитать на эту тему? Я вполне верю (тем более - Вам), но тем не менее.

Византийцы сами своих были мастера предавать.

Ликвидация вожака каталонцев "назрела", сабжа население типа-освобождаемых от турок территорий откровенно ненавидело, насколько я знаю.

Византия пожрала себя изнутри.

Это можно говорить о любой загнувшейся империи. А самоубийственные тенденции были внутри любого тогдашнего европейского государства.

[Georg]

А где можно почитать на эту тему? Я вполне верю (тем более - Вам), но тем не менее.

Классика жеж, коллега, Фердинанд Грегоровиус, "История города Афин в Средние века". Ну и из нашей академической "Истории Византийской культуры" (том 3) добавлено.

Кстати, а герцоги афинские признавали себя вассалами неаполитанских королей?

Да. И де ла Роши, и де Бриенны - до каталонского завоевания.

Изменено 23 Aug 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Классика жеж, коллега, Фердинанд Гергоровиус, "История города Афин в Средние века". Ну и из нашей академической "Истории Византийской культуры" (том 3) добавлено.

Спасибо.

Да. И де ла Роши, и де Бриенны - до каталонского завоевания.

Искали защиты у Анжуйцев от Византии?

[Solowhoff]

Искали защиты у Анжуйцев от Византии?

Анжуйцы путем браков унаследовали титул латинских императоров Константинополя и таким образом стали сюзеренами для франкских княжеств Романии.

[Ottokar]

Анжуйцы путем браков унаследовали титул латинских императоров Константинополя и таким образом стали сюзеренами для франкских княжеств Романии.

Да, точно, как же я мог забыть. Впрочем, одно время латинским императором Константинополя был не-Анжуец Валуа.

Изменено 22 Aug 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Да, точно, как же я мог забыть.

Если быть точным - по договору  1273 между Карлом Анжуйским и изгнанным из Константинополя латинским императором Филиппом де Куртенэ (скрепленному браком Филиппа с дочерью Карла Анжуйского Беатрисой) Филипп уступил тестю свой призрачный сюзеренитет над Ахайей, Афинами и Архипелагом в обмен на обещанный крестовый поход и отвоевание Константинополя.

А Виллардуэны и де ла Роши сразу же признали этот договор и принесли оммаж Карлу как раз потому что:

Искали защиты у Анжуйцев от Византии

[Ottokar]

Если быть точным - по договору 1273 между Карлом Анжуйским и изгнанным из Константинополя латинским императором Филиппом де Куртенэ (скрепленному браком Филиппа с дочерью Карла Анжуйского Беатрисой) Филипп уступил тестю свой призрачный сюзеренитет над Ахайей, Афинами и Архипелагом в обмен на обещанный крестовый поход и отвоевание Константинополя. А Виллардуэны и де ла Роши сразу же признали этот договор и принесли оммаж Карлу как раз потому что:

Логично.

[тохта]

В   защиту  каталанов  могу  сказать  что  перед  этим  они  лет  двадцать  были  наемниками, жившими  только  грабежом.

Более  того, во  время  этих  странствий  погибли  многие  дворян, тот  же  Эстанци, которые  вполне  были  заинтересованны  в  получении  земли.

Т.е.  если  бы  де  Флор  начал  раздавать  им  лены   во  владение, то  конечно  возможно  они  сумели  бы  здесь  закрепится. Насколько  я  понимаю, центральная  часть  Анатолии- это  горы  и  степи, именно  западные  земли  включали  в  себя  достаточно  плодородные  земли. Т.е.  турки  не  сумели  бы  создать  свои  бейлики, и  оставались  бы  кочевниками, которые  могут  грабить. Даже  если  бы  каталаны  продержались  бы  лет  двадцать, то  развитие  Османов  возможно  было  бы  остановлено.

Да  и  психология  людей  которые  грабят, потом  идут  дальше, как  это  делали  скажем  варварские  племена  в  эпоху  Великого  переселения, это  одно, а  психология  тех  кто  сидит  на  месте  и  защищает  свои  земли, неизбежно  пополняя  свои  отряды  местными  уроженцами, женясь  на  местных  женщинах  и  т.д.-это  другое, как  показывает  история  тех  же  варварских  королевств.

Даже  с  учетом  хищного  характера  каталов, вполне  возможен  вариант, когда  они  скажем  до  1320 г. тормозят  экспансию  турок, при  этом  сами  разоряя  свои  земли (кстати  с  точки  зрения  РИ  турки  были  не  лучше, насколько  я  понимаю,  та  же  осада  Бруссы  Османом  сводилась  к  регулярным  грабежам). Да  и  все  эти  Саруханы  и  Айдыны  судя  по  византийским  источникам  те  еще    бандиты).

А  затем, имея  проблемы  с  удержанием  земель, подчиняются  либо  византийцам, либо  западным  сюзеренам (тем  же  Афинам), тем  более  что  спустя  20 лет  у  каталанов  уже  подрастет  новое  поколение, которое  будет  воспринимать  эти  земли  своими.

Немаловажно  и  то, что  здесь  Каталаны  не  шляются  по  балканам  как  чума, а  сидят  на  месте. И  те  же  французы  в  Романье  то  же  спокойно  развиваются.

Успенский  считает  что  основой  слабостью   франков  в  Афинах  был  то, что  они   продолжали  считать  себя  другими, не  смешиваясь  с  греками, т.е.  оставаясь  чужаками. Если  бы  франки  сумели  преодолеть  это  и  наладить  союз  с  местными(как  франкоговорящие  норманы  в  Англии), то  возможно  Афинское  герцогство  могло  бы  и  возродить  Византию.

[Ottokar]

Успенский считает что основой слабостью франков в Афинах был то, что они продолжали считать себя другими, не смешиваясь с греками, т.е. оставаясь чужаками

Георг показывает, что это не вполне так:

А сравниваю не с Византией, а с латинскими же предшественниками каталонцев - французской династией Афинских герцогов де ла Рошей. При которых страна процветала, города росли, шекоткацкие мануфактуры в Фивах давали доходы, делающие Афинских герцогов богатыми правителями даже в масштабах Средиземноморья, а местные греки были совершенно лояльны своему франкскому герцогу, которого уважительно именовали "мегаскир".

[Georg]

Георг показывает, что это не вполне так:

В афинском герцогстве, как и в княжестве Ахейском,  изначально имелась "правовая сегрегация" между греками и франками. Греческие архонты владели своими землями на правах полного аллода, тогда как франки - на правах лена со всеми соответствующими ограничениями; с другой стороны в "парламентах" участвовали только франки. Но процесс сближения, смешанные браки, участие греков у управлении - нарастали. В Афинах процесс был прерван каталонским завоеванием, а в Ахайе в 1342 дошло до того, что бароны княжества попросили Андроника III принять их "под высокую руку".

[Ottokar]

В афинском герцогстве, как и в княжестве Ахейском, изначально имелась "правовая сегрегация" между греками и франками. Греческие архонты владели своими землями на правах полного аллода, тогда как франки - на правах лена со всеми соответствующими ограничениями; с другой стороны в "парламентах" участвовали только франки. Но процесс сближения, смешанные браки, участие греков у управлении - нарастали. В Афинах процесс был прерван каталонским завоеванием, а в Ахайе в 1342 дошло до того, что бароны княжества попросили Андроника III принять их "под высокую руку".

ВотЪ. О чем я и говорил коллеге тохта.

[тохта]

Георг показывает, что это не вполне так:

Георг  конечно  велик, но  я  еще  раз  подчеркну  что  говорит  Успенский- Флор  вполне  держал  каталанов  в  руках.

То  что  Георг  считает, что  дело  в  византийском  золоте, я  с  ним  не  согласен- во  первых  его  было  не  сказать  что  много, во  вторых  они  дальше  пытались  наниматься  к  разным  товарищам, но  сохранить  единство  и  порядок  не  смогли.

И  то  что  говорил  я- если  бы  каталаны  продержались  бы  лет  двадцать, а  то   и  больше, то  тюрки  просто  не  успели  бы  развернутся  в  нормальные  государства, оставаясь  кочевыми  племенами.

А  вот    франки  в Греци вполне  возможно успели  бы  создать  с  местными  греками  вполне  нормальное  государство, и  дальше  возможно  возродить  Византию  уже  как  греко-франкскую  державу (вновь  сошлюсь  на  пример  Англии).

[Ottokar]

я с ним не согласен- во первых его было не сказать что много

Вот тут я склонен с вами согласится. У Андроника II денег было откровенно мало.

тюрки просто не успели бы развернутся в нормальные государства, оставаясь кочевыми племенами

Какие именно? Те, что в Ионии сидели, уже вполне себе цивилизованными были.

А вот франки в Греци вполне возможно успели бы создать с местными греками вполне нормальное государство, и дальше возможно возродить Византию уже как греко-франкскую державу (вновь сошлюсь на пример Англии).

А зачем Византию "возрождать"? Без османов Византия сохраняет контроль над Фракией, а возможно и север Греции у сербов отобьет.

[тохта]

Рад, что  мы  пришли  к  согласию  по  поводу  денег

Иконийский  султанат   к  началу  14 в.  практически  развалился, а  вот  те  племена, которые  создали  западнотюркские  бейлики, именно  в   начале  века (во  всяком  случае  османы  точно)  стали  создавать  устойчивые  государства.

Вот  сможет  ли  просто  Византия  выжить?  По  моему  именно борьба  Кантакузина  и  Палеологов  окончательно  угробила  империю.

Турки  то  захватили  Фракию  во  второй  половине  века, а  до  этого  их  и  сербы  били  и  итальянцы (генуэзцы  с  венецианцами)  имели  по  полной.

Последнее  столетие  существования  Византии- жалкое  зрелище.

[Ottokar]

Последнее столетие существования Византии- жалкое зрелище.

Не будь османского вторжения - могли бы и взять реванш.