Детерминистична ли империя Каролингов.

[Neznaika1975]

В последнее время раздумываю над ТЛ, посвященному концу 7-го/началу 8-го веков.

и вот чего не могу понять

В целом, историки называют возвышение Каролингов объективным – это сочетание мобресурса и патриархальности, которые в условиях кризиса денежного обращения, вызванного пресечением средиземноморской торговли, позволили выдвинуться именно австразийцам. А потом пошел эффект снежного кома, когда одна взятая добыча позволял финансировать новых сторонников, новые сторонники позволяли брать новую добычу - и так до тех пор, пока империя позднего Шарлеманя и Людовика Благочестивого не уперлась в логистические и финансовые ограничения

 

Имхо, детерминистичность именно австразийцев немного притянута за уши – при других раскладах (и на эту тему можно написать не одну АИ), могли выдвинуться вперед и мажорждомы  Нейстрии и Верхней Бургундии; герцоги Баварии и Аллемании; герцоги Аквитании и патриции Прованса; даже у фризских Вульфингов есть шанс (хотя ряд коллег со мной не согласны). Но все это обсуждения в рамках заданной парадигмы – «кто станет главным в Галлии и соседних областях».

 

А так ли детерминировано объединение этой самой Галлии?

Даже если детерминистично рассматривать Каролингов – рождение ограниченного количества братьев, большинство из которых умирали/уходили в монастырь без гражданских войн. Это закономерность на определенном этапе развития или случайность?

 

Почему эта территория должна объединится?

[Стержень]

Почему эта территория должна объединится?

Как вариант-потому что это  и так было типа государство-франкское государство Меровингов-периодически воссоединяющееся и распадающееся.

Просто в какой-то момент его собрали Каролинги...

 

[Neznaika1975]

потому что это и так было типа государство-франкское государство Меровингов-периодически воссоединяющееся и распадающееся.

нууу ... почему тогда никто не собрал государство Каролингов?

[Petrov-Vodkin]

А вот детерминистично ли падение Меровингов?

[Neznaika1975]

детерминистично ли падение Меровингов?

в условиях арабских завоеваний - да

есть определенные шансы у одного австразийского Меровинга в 680-х - но имхо, падение Мровингов педопределено

[Ottokar]

нууу ... почему тогда никто не собрал государство Каролингов?

Потому что изменилась общественная система.

[Neznaika1975]

Потому что изменилась общественная система.

раскройте, пожалуйста, тезис

[Ottokar]

раскройте, пожалуйста, тезис

1) Разрушение арабами средиземноморского рынка уничтожило экономическую базу королевства.

2) Произведенный Пипином Коротким переворот уничтожил "сакральный" статус королевской власти.

3) Именно при Каролингах выросла классическая "феодальная" верхушка - со всеми вытекающими.

[тохта]

Главное  на  мой  взгляд  это  третье- старая  система  с  дружинами  и  ополчениями, языческими  традициями  меровингов  и  т.д.  стремительно  уходила  в  прошлое.

А  что  косается  единства  Галии- то  вспомните, сколько  раз  она  при  Меровингов  раскалывалась  на  все  эти   Нейстрии, Австразии, Бургундии, но  вместо  того  что  бы  разойтись, раз  за  разом  объеденялись. Видим  как  и  на  Руси 13-14 вв. было  ощущение  единой  страны.

[Ottokar]

Видим как и на Руси 13-14 вв. было ощущение единой страны.

Кстати, да.

[Стержень]

Потому что изменилась общественная система.

Плюсом еще очень активно процессы этногенеза пошли.то есть если раньше франки разговаривали на одном языке. то при Каролингах они стремительно начали на разных языках разговаривать...

[швамбран]

почему тогда никто не собрал государство Каролингов?

Потому что общего фундамента под ним не было. Вот если бы Август смог удержать территорию до Эльбы и колонизовать её, тогда бы наряду с галло-римлянами со временем появились бы германо-римляне, и грядущая держава Карла Великого обрела бы устойчивость. А так она перманентно разваливалась на западную и восточную половины (будущие Францию и Германию).

[Neznaika1975]

1) Разрушение арабами средиземноморского рынка уничтожило экономическую базу королевства.

2) Произведенный Пипином Коротким переворот уничтожил "сакральный" статус королевской власти.

3) Именно при Каролингах выросла классическая "феодальная" верхушка - со всеми вытекающими.

1. Это в больше степени касается именно королевста Меровингов. По Вашей логике, как раз его и не должны были собрать

2. Наоборот - он придал ей еще больший статус за счет помазания Папой.

3. Извините, не понял про "вытекающие"

 

Видим как и на Руси 13-14 вв. было ощущение единой страны.

чистно говоря, не верю я в эти "ощущения" и комплиментарности.

Плюсом еще очень активно процессы этногенеза пошли.то есть если раньше франки разговаривали на одном языке. то при Каролингах они стремительно начали на разных языках разговаривать

в Галлии тоже на разных языках сервеннее и южнее Луары разговаривали

[Стержень]

в Галлии тоже на разных языках сервеннее и южнее Луары разговаривали

Они все-таки родственные были

[LokaLoki]

Я, может, глупость скажу, но в Галлии, кажется, был достаточно высокий уровень развития сельского хозяйства, оставшийся от римлян, и достаточное количество пахотных земель, чтобы прокормить ту ораву дружинников, которые могли бы шляться по соседям и их завоевывать, вместо того, чтобы хлебушек растить.

В Германии, кажется, с/х было похуже, в Испании - с землей, в Италии все было хорошо, но там проходной двор был, людей резали, землю жгли.

Если б там кто закрепился - может, получилось бы.

Или, как коллега Швамбран говорил - надо культуру, как сеять, нести дальше на восток в эпоху римлян. Но там тогда намного больше последствий вылезет, мне так кажется.

[maxab]

Или, как коллега Швамбран говорил - надо культуру, как сеять, нести дальше на восток в эпоху римлян.

А годились ли их приемы для Германии?

[Neznaika1975]

Или, как коллега Швамбран говорил - надо культуру, как сеять, нести дальше на восток в эпоху римлян. Но там тогда намного больше последствий вылезет, мне так кажется.

я не про то, как сохранить империю Каролингов или Меровингов

я как раз хочу понять, при других раскладах (с Мартелом, к примеру, персик случился) - обязательно ли кто-то вместо него соберет империю?

Или они так и могут остаться отдельными герцогствами?

[Neznaika1975]

Вот если бы Август смог удержать территорию до Эльбы и колонизовать её, тогда бы наряду с галло-римлянами со временем появились бы германо-римляне, и грядущая держава Карла Великого обрела бы устойчивость.

коллега, Вы понимаете,что в случае появления германо-римлян никакой державы Шарлеманя бы не было и существенная часть мировой истоири пошла бы по другому?

 

большая просьба ко всем коллегам - давайте не будем уходить в сторону от поставленного вопроса.

Вопрос был про конкретную империю Каролингов -детерминирована ли она в конце 7-го века?

[швамбран]

Вы понимаете,что в случае появления германо-римлян никакой державы Шарлеманя бы не было и существенная часть мировой истоири пошла бы по другому?

В каких-то деталях она, безусловно, изменилась бы, но основные линия осталась бы как была. Империя всё равно развалится (и, скорее всего, уже в конце III века, ибо фрагменты на которые она начнёт разваливаться, здесь станут крупнее и, само собой, устойчивее, а значит Аврелиану не удастся переломить деструктивные процессы). Дикие германцы, не охваченные романизацией, всё равно будут совершать набеги (только не из-за Рейна, как в реале, а из-за Эльбы, из Ютландии и Скандинавии) и в конце концов доконают остатки римской цивилизации. И если даже никаких франков тут не будет, вполне найдётся кто-нибудь другой,кто сыграет их роль столь же убедительно.

[швамбран]

Вопрос был про конкретную империю Каролингов -детерминирована ли она в конце 7-го века?

Каролинги вполне детерминированы, ибо вплоть до VIII века европейцы только тем и занимались, что пытались возродить Римскую империю. И только когда сам Карл Великий потерпел тут неудачу, они, наконец, оставили это занятие. Не будет Каролингов - найдётся кто-нибудь другой.

Изменено 24 Aug 2016 пользователем швамбран

[Ottokar]

1. Это в больше степени касается именно королевста Меровингов. По Вашей логике, как раз его и не должны были собрать

2. Наоборот - он придал ей еще больший статус за счет помазания Папой.

3. Извините, не понял про "вытекающие"

1. Так эффект сказался не сразу, ИМХО.

2. Нет. Поскольку раньше власть наследственно-монархически-сакральная, а теперь Папа может помазать чуть ли не кого угодно. См. казус Бозона Вьеннского.

3. См. "феодальная революция".

[LokaLoki]

Коллега Maxab, не знаю, можно ли превратить Германию в с/х "рай" типа Галлии во времена Рима. Пока в аграрном вопросе весьма слаб.

Коллега Незнайка, отвечал на вопрос "кто, если не галлы?" А так - имхо, Каролингам повезло во многом. Объединят не обязательно они. А если франузы достаточно долго и кроваво будут выяснять, кто главный - вполне вероятно придут арабы и захватят земли южнее Луары, а то и дальше. ЕМНИП, юг Франции был рад приходу арабов - они правили легче, чем северяне (денег просили меньше, порядка и стабильности - больше, веру никто особо не притеснял). Не исключено, что и дальше продвинутся, а может, и закрепиться успеют. Омейядский халифат это едва ли спасет, вероятнее, что он рухнет в РеИ сроки, и после его падения начнется реконкиста, которая, по логике, и завершится созданием Империи. Только это будет другое время и совсем другая Империя, имхо.

[Neznaika1975]

имхо, Каролингам повезло во многом.

Вы имеете ввиду - повезло с наследованием (что начледник или умирал илп цходил в монастырь?)

 

По поводу Реконкисты и "другого времени " (са айпада не копируется)- что Вы имеете ввиду? (Более подробно напишу в личку)

[Neznaika1975]

имхо, Каролингам повезло во многом.

Вы имеете ввиду - повезло с наследованием (что начледник или умирал илп цходил в монастырь?)

 

По поводу Реконкисты и "другого времени " (са айпада не копируется)- что Вы имеете ввиду? (Более подробно напишу в личку)

[LokaLoki]

С наследованием, и с тем, что было время взять старт - там, кажется, соседи как раз ослабели временно, но могу и ошибаться.

Если дойдет до реконкисты - она только начнется ок. 750го, пока дойдут до Пиренеев, вряд ли смогут в 800 зайти в Рим на коронацию. Плюс борьба с арабами станет нацидеей - могут и до Гиблартара дойти, игноря Италию и саксов, сколько можно будет.

Плюс вполне вероятно другое развитие феодализма, да и у церкви позиции могут стать совсем другими, и в Галлии, и в Европе.

Тоже с телефона, копировать сложно, приношу извинения за неудобства.