9*57 мм маузер как армейский боеприпас .

[prostak_1982]

Так один лак от осечек не убережет. Их будет меньше. Но они будут.

Я же написал, что системы перезаряжания ставят. Просто реже к ней обращаться надо. Надежность выше.

[Наполускр]

Ну да. Просто низя шоб одно заминяло другое.

[Tungsten]

Осечки неизбежны. 

Но не через каждые пару патронов же .

 

Так один лак от осечек не убережет. Их будет меньше. Но они будут.

Вопрос - сколько . В чертеже патрона указано , какой конкретно процент осечек допускается и при каких условиях испытаний .

Проблема с лаком была в том , что он реагировал с оловянной фольгой и разрушал капсюльный состав , что вызывало увеличение числа задержек на порядки . И что - Вы всерьёз предлагаете "забить" на этот косяк и рекомендовать лётчикам просто почаще пользоваться пневмоперезарядкой ?

За такие "новаторства" в военное время лоб зелёнкой мажут .

Тем более , что у второго завода с лаком никаких проблем нет и его патроны показывают допустимый процент осечек .

[Наполускр]

Если так  директора завода надо повесить. А разработчика расстрелять. 

 

 

Точно не помню но американских патронов что то вроде 1 осечки на 5 или 7 тыс могли обеспечить. Но посчитали что дороговато.

Не, я ничего не предлагаю. Я считаю надо и то и то делать. И лак и дергалку. Что и указал.

[Socrates]

  18 час назад, Salamanderonline сказал: Оставалось сделать еще один, последний шаг: отказаться от выступающего фланца и, в идеале, спрямить гильзу (сделано в патроне к пулеметам ШКАС) Щито ? Патрон ШКАС отличался только более толстыми стенками и двойной обжимкой пули . Всё . Ими можно было стрелять из любой винтовки Мосина или любого другого оружия под патрон 1908/30 года . Экстракция может быть тугой , да и только . Внешние очертания абсолютно идентичны , никто ничего не "спрямлял" и рант не стаивал .

Действительно, прошу прощения за то, что ошибся. Я вот считаю нормальным признать свои ошибки.

[Цытатэр]

Был такой охотничий патрон как 9*57 . В гильзу маузеровскую ставилась экспансивная пуля и охотники ходили с ним на лосей, медведей, львов, буйволов не говоря уж о кабанах.  

Вопрос, а что если развить его в армейский ? В принципе шведы что то подобное для станкачей внедряли, в дополнение к своему 6,5*55 . Можно ли напихать пороха стандартного винтовочного и добиться при стволе  750-800 мм начальной скорости 700-800 метров для тяжелой-полутяжелой пули весом 15-18 грамм . И уложить станкач с воздушным охлаждением по схеме скажем МГ-34 или МГ-42 в 15кг (без станка, только тело) , а с водным в пределах 20 кг. Конечно патрон более мощный скажем 9,3 *63 выглядит для этих целей (станкач и снайперка ) перспективней, но хотелось бы совместимости по гильзе с германским-европейским  представителем массовым, а не американским. Годы  пусть будет +- десятилетие вокруг ПМВ. 

 

Отдача... Разница между ТТ и Кольтом 1911 в отдаче...

[Наполускр]

Неудачное сравнение. ТТ на мощных югославских люто дереца. 1911 на нехилых израильских мягко работает.

[komo]

С чего все решили что 9-мм патрон будет иметь крутую траекторию Да в отличии от арисак и каркано у маузера есть только охотничьи варианты патронов 9 и 9,3 мм. 

 При росте калибра площадь сечения =сопротивление воздуха растет в квадрате а масса в кубе. Мое мнение разогнаный до 750 м\с 18 граммовый 9-9,3 мм патрон будет лучше для станкача и снайперки чем  тяжелая 12-13-граммовая пуля 8-мм разогнаная до 800 м\с. Вопрос в одном можно ли при этом уложиться в старую гильзу (57-мм) или надо побольше (62-63-64 мм) или вообще новый патрон с нуля конструировать ? 

 При этом остаюсь оптимистом и считаю что станкач (тело пулемета) с воздушным охлаждением в 15 кг, а с водным в 20 кг при 800-мм стволе уложить можно про прошествие времени, но по любому не тяжелей максима стандартного будет даже к 1910г . Хотя про единный пулемет при таком калибре можно забыть.

Ну а винтовку, пусть со всеми перделками-свистелками в виде сошек, прицела  оптического, резинового затыльника для приклада вполне можно в массу до 6 кг  максимум уложить, а вероятней всего и в размеры стандартной магазинки уложится при незначительном (10-20%) росте массы .

[Наполускр]

Не будет она пологой. Надо тогда с нуля патрон запиливать. И он будет уже специально специальный. Для пехотной винтовки не годный. И вме равно хуже 50 бр и более. Ни рыба не мяса.

[Tungsten]

С чего все решили что 9-мм патрон будет иметь крутую траекторию

С того , что Вы запихиваете его в гильзу , предназначенную для куда более лёгкой пули 7,92-мм .

 

Мое мнение разогнаный до 750 м\с 18 граммовый 9-9,3 мм патрон будет лучше для станкача и снайперки чем  тяжелая 12-13-граммовая пуля 8-мм разогнаная до 800 м\с.

На некоторых дистанциях , и смотря какая форма пули .

 

Вопрос в одном можно ли при этом уложиться в старую гильзу (57-мм) или надо побольше (62-63-64 мм) или вообще новый патрон с нуля конструировать ?

Так с этого и надо было начинать , а не наоборот - "я запихал в 57-мм , чё получиццо ?!" .

Смотрим - шведам понадобилась гильза в 63-мм , чтобы разогнать 14 граммовую пулю до 760 м/с . Делайте выводы .

 

При этом остаюсь оптимистом и считаю что станкач (тело пулемета) с воздушным охлаждением в 15 кг

Это не оптимизм , а по-другому называется .

Тот же шведский Ksp m/42 при скромных 8-мм уже имел тело в 16 килограмм . В 40-х годах , да .

 

а с водным в 20 кг при 800-мм стволе

Ksp m/1936 с водой тянул на 26 кило ( без станка ) . При том же 8-мм патроне и 608-мм стволе ...

 

уложить можно

Нельзя .

 

а вероятней всего и в размеры стандартной магазинки уложится при незначительном (10-20%) росте массы .

По сравнению с Gewehr 98 масса металла растёт примерно на 45% . А металл , это собственно - основной вес винтовки . Так что , не менее пяти с копейками кило . Чудес не бывает .

[Mamay]

Тот же шведский Ksp m/42 при скромных 8-мм уже имел тело в 16 килограмм . В 40-х годах , да .

Тут надо технически.

[komo]

Почему шведы из станкача под патрон 8*63 получили массу 24кг с водой , ну наверное перестраховывались в целях повышения надежности . В принципе под такой патрон можно было просто викерс-максим отмаштабировать и получить аналогичный вес. Думаю вес оружия при равной технологической базе растет вполне себе соответсвенно весу боеприпаса и силе отдачи. Учитовая что уже к концу ПМВ были станкачи с воздушным охлаждением в пределах 15-20кг (пусть и самые легкие относятся к авиационным вариантам) а вес пулеметов с водяным стал укладыватся в 18-21кг, то скажем чуть более мощный пулемет в околоПМВ годы пусть будет 30кг (50 со станком) , а в 30-е появится новый вариант в 20-25кг с водяным охлаждением (и 30-35кг на станке ) и 15-18 кг воздушного . 

Просто кк пулеметы того же 0,50 требуют уже моторизации пехоты и в отличии от 80-мм минометов и 50кг станкачей не особо годятся для следования в наступление в составе пехотных цепей и груп. В обороне вопросов нет кк пулемет на оборудованной позиции с запасом патронов предпочтительней станкача винтовочного калибра. Просто 50кг наверное предел тяжелого оружия пехоты, что может следовать в наступление вместе с ней или непосредственно за ней.  Вон у Круза вообще типа максимальный калибр ручного индивидуального оружия с вменяемым количетсвом переносимого пехотинцем-стрелком + основа для станкача легкого это 10*70мм .В принципе если внедрить и отработать до достаточной надежности идеи типа металопластиковойиливообще безгильзовой выстрел-патрон или алюминевая гильза в термозащитной графитовой смазке, то почему бы и нет.Но класический боеприпас в стальной или латунной гильзе это наверное чуть мощней  винтовочных. 

[komo]

Смотрим - шведам понадобилась гильза в 63-мм , чтобы разогнать 14 граммовую пулю до 760 м/с . Делайте выводы

Немцам-швецарцам-чехам понадобилось 10-12кг веса и гильза 57-мм чтоб разогнать полу-тяжелую 12,5 грамовую пулю калибра 7,92  до тех же скоростей и выше. Конечно единный пулемет , не говоря уж о ручных уступал по огневой производительности и мощи станкачу, но гложут меня сомнения что тот же мг-34 или 42 не сильно хуже шведского станкача.

[Tungsten]

то скажем чуть более мощный пулемет в околоПМВ годы пусть будет 30кг (50 со станком) , а в 30-е появится новый вариант в 20-25кг с водяным охлаждением (и 30-35кг на станке ) и 15-18 кг воздушного .

Вам уже показали , сколько весил "чуть" более мощный . Далее фантазируйте как хотите .

Да , вон - в середине 30-х станковый под банальный 7,92х57 всё те-же 20 кило ( тело без станка ) . Соответственно пулемёт под более мощный 9-мм патрон меньше 20 кило весить не может вообще никак , если только у него ствол не 400-мм и живучесть авиационного ( на одну очередь ) .

 

Вон у Круза

Есчо "Хищника" в пример приведите - там тоже из Минигана с рук стреляти !

Индивидуальное оружие пехотинца под патрон 10х70-мм - я это в цитатник снесу

 

В принципе если внедрить и отработать до достаточной надежности идеи типа металопластиковой или вообще безгильзовой выстрел-патрон или алюминевая гильза в термозащитной графитовой смазке, то почему бы и нет.

А каким боком материал гильзы влияет на массу оружия ?! Патронами с пластиковой гильзой стреляют точности те же пулемёты , нисколько не легче . Масса боекомплекта снизится , но никак не масса оружия .

 

Немцам-швецарцам-чехам понадобилось 10-12кг веса и гильза 57-мм чтоб разогнать полу-тяжелую 12,5 грамовую пулю калибра 7,92  до тех же скоростей и выше.

Тут надо или прекращать врать , или идти учить мат.часть .

Чехам ( по ссылке выше ) "хватило" 21 килограмм для 7,92-мм и 790 мс .

Немцам хватило 12 кг , но ценой уменьшения начальной скорости и лёгкого ствола , который надо часто менять ( ну и другие ухищрения , "благодаря" которым MG 34 оказался дороговат и сложноват ) .

И так далее .

 

но гложут меня сомнения что тот же мг-34 или 42 не сильно хуже шведского станкача

Ваши сомнения - это Ваши проблемы . Они к объективной реальности никакого отношения не имеют .

[Mamay]

Немцам-швецарцам-чехам понадобилось 10-12кг веса и гильза 57-мм чтоб разогнать полу-тяжелую 12,5 грамовую пулю калибра 7,92  до тех же скоростей и выше.

Станкач только у чехов. И для снижение веса они пожертвовали скорострельностью, в системах с выкатом тела пулемета по другому невозможно. У ZB-53 скорострельность 500 выстр/мин, а ZB-60 только 420 выстр/мин при солидном увеличении веса. Так что для 9 мм при скорости 800 м/с понадобиться либо добавить веса, либо снизить скорострельность. При небольшом увеличении веса пожалуй 450 выстр/мин получим.

Вон у Круза вообще типа максимальный калибр ручного индивидуального оружия с вменяемым количетсвом переносимого пехотинцем-стрелком + основа для станкача легкого это 10*70мм .

Кто таков?

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Миры Круза, cruzworld.com

Оружейник/стрелок. писатель попандецовых романчиков про мужское и калибры, в Испании считается махинатором с недвижимостью.

[Tungsten]

Миры Круза, cruzworld.com

The owner of cruzworld.com is offering it for sale

 

Есть ссылка непосредственно на текст с этой оружейной упоротостью про автомат с патронами 10х70-мм ?

[dragon.nur]

Не, я такими веществами не закидываюсь, что-то вроде мельком может и видел, но прямой ссылки нет.

ЗЫ. Да, я стареющий идиот, я забыл, что домен "Миры Андрея Круза"  http://cruzworlds.ru/ и базовое там даже не про попандецов и землю лишних, всё началось с зомбей и эпохи мёртвых.

Изменено 14 Sep 2016 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Есть ссылка непосредственно на текст с этой оружейной упоротостью про автомат с патронами 10х70-мм ?

Спасибо, коллеги. После таких рекомендаций точно читать не буду.

[komo]

Есть ссылка непосредственно на текст с этой оружейной упоротостью про автомат с патронами 10х70-мм ?

Не автомат а станкачи и винтовки (пусть и с возможностью стрелять короткими очередями).

[dragon.nur]

Мамай, есть некоторые последователи, которых читать интересней и веселей, чем Круза: Старицкий, Башибузук.

[Mamay]

Мамай, есть некоторые последователи, которых читать интересней и веселей, чем Круза: Старицкий, Башибузук.

Спасибо, коллега. Поищу, может даже приобщусь к творчеству.

[Mamay]

Не автомат а станкачи и винтовки (пусть и с возможностью стрелять короткими очередями).

Коллега, автоматические изделия под куда более хилый патрон 0.338 Norma, не выглядят устройствами, предусматривающие автоматическую стрельбу с рук.

Барышев конечно что то там мудрил, но вопрос надежности в этих системах так и не был решен.

 

[Tungsten]

и винтовки (пусть и с возможностью стрелять короткими очередями).

Тут народ пол века плачется , что 7,62х51 млишком мощно для сколько нибудь осмысленной стрельбы даже очень короткими очередями .

Я таки хочу видеть , как кто-то в здравом уме будет давать пихоту в руки автоматическую винтовку под патрон 10х70-мм !

[komo]

Ну насколько понимаю это хитровыделаный девайсь фантастический с сошками и наверное дульным тормозом-компенсатором эффективным, причем аналог ФАЛ-М14-Г3 а не калаша или вообще ПП . Да еще если фантастика, то что мешает использовать всякие хитрости типа пуль перфорированных или реактивных которым половину скорости набирают уже  покинув ствол.

  Кстати вроде новые винтовки с коротким стволом и\или схеме булап  + всякий регулируемый по длине приклад с амортизацией на затыльнике под патрон 7,62*51 улучшили приемистость и отдачу и стали позволять стрельбу короткими очередями не только опытным лосям стокилограмовым. По крайней мере если верить рекламе разработчиков.

А каким боком материал гильзы влияет на массу оружия ?! Патронами с пластиковой гильзой стреляют точности те же пулемёты , нисколько не легче . Масса боекомплекта снизится , но никак не масса оружия .

Простым, никто в здравом уме не нагрузит на пехотинца более 5 кг боеприпаса (это вместе с гранатами) и пехоте надо таскать не только оружие, но и то чем оно стреляет.