9*57 мм маузер как армейский боеприпас .

[Valhallan Guardsman]

Не всеми, точнее - не ТОЛЬКО такой.

  и в окопной драке пдв (+"мОчет") сподручнее  "весла"

Как раз таки в том и дело, что генералитетом ведущих с военной и военно-промышленной точки зрения держав того времени грядущая война виделась именно такой-  мобильной и высокомеханизированной. 

А уж снова залезать в "окопный тупик" желания у оного генералитета точно не было никакого.

 Так его замена и обсуждается..

Для довоенного СССР, увы и ах, но замена 7,62х54R она скорее по разряду "ненаучная фантастика" проходить будет.

ПС: Вообще, если рассуждать чисто теоретически - то при реализации в ПП достаточно длинного ствола, плюс полусвободного затвора и огня "с переднего шептала" вполне возможно даже на 9х19мм получить дальность действенного огня в районе 150 метров. В таком виде комбинация "ручник с ленточным питанием и снайперка под полноразмерный винтовочный патрон + ПП "карабинного типа" (описано выше) под 9х19мм" может и сработать, по крайней мере, поначалу. Поначалу потому, что потом противник может начать применять что-то вроде вот этого девайса , сокращающего дистанцию эффективного огня ПП до 30-50 метров.

 После ВМВ немцы как помню первыми ухватывались за английский 0.280 - вероятно лучший военный патрон созданный после ВМВ. Те американцы которые его зарезали на ГСС тянут  

Гхм.. проблема как раз в том, что американцы, перевооружившиеся на самозарядку в отличие от большинства других стран-участниц Второй Мировой, относились весьма скептически к идее промежуточных патронов и автоматических карабинов (или "штурмовых винтовок", если будет угодно) под них, видя оружием пехоты именно самозарядную (полуавтоматическую) винтовку под полноразмерный винтовочный патрон.

ПС: Угу, пресловутый "карбайн" в итоге оказался скорее из разряда "вынужденных мер" ("а гадость пьют из экономии" (с), чем рассматривался как перспективный вид вооружения. 

[Crusader]

Гхм.. проблема как раз в том, что американцы, перевооружившиеся на самозарядку в отличие от большинства других стран-участниц Второй Мировой, относились весьма скептически к идее промежуточных патронов и автоматических карабинов (или "штурмовых винтовок", если будет угодно) под них, видя оружием пехоты именно самозарядную (полуавтоматическую) винтовку под полноразмерный винтовочный патрон.

 Пока не познали на собственной шкуре, что такое АКМ и с чем его едят..)

[Tungsten]

Так его замена и обсуждается..

Окститесь !

Вы часом , топиком не ошиблись ? Тут и близко никем не обсуждается замена 7,62х54R . Топикстартер предлагает наоборот - ввести более мощный патрон , и создать под него станковый пулемёт + самозарядные винтовки для илитного пихота . При этом основная масса вооружена винтовочным патроном уменьшенной мощности , как я понял .

Собственно , концепция хороша и имеет право на жизнь , но не в вариванте "переобжать 7,92х57 под 9-мм" и "получить станкач с весом ручника на сошках" .

Практически это же самое реализовано в Тихоокеанской Конфедерации ( увы , мир сейчас заброшен автором ) в виде дуплекса 7-мм винтовочного патрона ( 7х46-мм ) и 10,6-мм пулемётного .

 

с PDW и эффективность "таскателя" выше чем с "веслом" пдв легче,

Т.е. всю армию вооружить только пулемётами и пистолет-пулемётами минимального веса ? Противник Вас орденами и медалями засыпет , за такую рацуху .

"Весло" необходимо для обеспечения "давления" на противника во время смены позиции пулемёта . Т.е. сначала пулемёт прикрывает стрелков , совершающих маневр , а затем - стрелки , заняв выгодные позиции прикрывают винтовочным огнём расчёт пулемёта , пока они подтягиваются к своему отделению .

[sigulin.maxim]

Весло" необходимо для обеспечения "давления" на противника во время смены позиции пулемёта

Ну по примеру американцев (и вроде немцев на позднем этапе ВМВ?) ввести два ручника в отделение и не париться. Все остальные таскают патроны (можно только ПП выдать)

[Tungsten]

Ну по примеру американцев (и вроде немцев на позднем этапе ВМВ?) ввести два ручника в отделение и не париться.

Бюджет - он не резиновый . И у немцев в отделении не ручник , а станкач ( Ок , "единый" ) , причём - дорогущщий ( до MG42 ) .

К решению "два ручника в отделении" пришли через кровь и страдания , попутно уменьшив массу боекомплекта , ибо потребителей патронов стало вдвое больше , а отделение прежнее .

Я согласен , что хорошо быть здоровым и богатым , попутно имея в кармане Хрустальный шар ... Но в жизни так редко получается .

Изменено 20 Sep 2016 пользователем Tungsten

[ВАЛХВ]

Ну по примеру американцев (и вроде немцев на позднем этапе ВМВ?) ввести два ручника в отделение и не париться. Все остальные таскают патроны (можно только ПП выдать)

 

 

+1.  Во втором периоде ВОВ в КА можно было дать отделению и 3 ручника.

 

 

Изменено 20 Sep 2016 пользователем ВАЛХВ

[Tungsten]

Во втором периоде ВОВ в КА можно было дать отделению и 3 ручника.

Я так и пишу - "через кровь и страдания" . Только желательно , чтобы "ручник" был не в виде ДП/ДПМ , а хотя бы ДП36 или ZB26 ( как хотели до войны ) . В идеале то - РПД , но до идеи промежуточного патрона и лёгкого ручника под него есчо ого-го ...

[sigulin.maxim]

Во втором периоде ВОВ в КА можно было дать отделению и 3 ручника

Проблемы КА не в матчасти, а в головах...

Кстати учитывайте, что так фактически и было, роты в 50 человек для второго периода ВОВ далеко не редкость, но судя по всему с матчастью обеспечение было близким к штатному.

чтобы "ручник" был не в виде ДП/ДПМ

Да даже американский БАР подошел бы

[Crusader]

Только желательно , чтобы "ручник" был не в виде ДП/ДПМ , а хотя бы ДП36 или ZB26

 Потому что магазинное питание и можно с БК как британцы поступить, рассовав по паре магазинов каждому солдату из отделения?

[Crusader]

Да даже американский БАР подошел бы

 А он 7.62х54 прожуёт? А то красиво бы смотрелся с "зенитным" 40-зарядным магазином, да на сошках. Эдакий, тяжёлый пред-РПК.

Изменено 20 Sep 2016 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

Потому что магазинное питание и можно с БК как британцы поступить, рассовав по паре магазинов каждому солдату из отделения

Угу.

Все остальные таскают патроны

А он 7.62х54 прожуёт?

с 20 патронным магазином наверняка

[Crusader]

с 20 патронным магазином наверняка

 Нет, я про автоматику. Рант, всё-таки.

Угу.

А что мешает раздать всем по диску от ДП в сумке? Нет, габариты - это да, не магазин, но, может следует перейти на магазины от ДТ? Или разоримся?

[Tungsten]

Потому что магазинное питание и можно с БК как британцы поступить, рассовав по паре магазинов каждому солдату из отделения?

Что угодно , но не это патефонное убожество . Либо магазины на 20 патронов ( можно пополнить патронами во время затишья или раздать бойцам отделения ) , либо лента кусками по 25~50 патроно , куски опять можно раздать или доснарядить .

 

А он 7.62х54 прожуёт?

BAR - как пример . Тот же чех испытывали и нашли весьма годным ( особенно в сравнении с ДП ) ... Но промышленность "нишмагла" . Был и вариант "ДП по типу ZB26" , но - снова , "нишмагла" .

 

Советский опытный ручной пулемёт ДМП-36, 1936 год (C)

 

 

А что мешает раздать всем по диску от ДП в сумке?

То , что диск мнётся и гнётся , таскать их нужно только в специальной коробке ( железной ) .

Изменено 20 Sep 2016 пользователем Tungsten

[Crusader]

Был и вариант "ДП по типу ZB26" , но - снова , "нишмагла" .

 ЕМНИП, скорее не "нишмогла", а "а нафига?", что сгубило не одно полезное начинание.

То , что диск мнётся и гнётся , таскать их нужно только в специальной коробке ( железной ) .

 Ясно. Но 20-мало ИМХО - 30 и шикарно будет.

Изменено 20 Sep 2016 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

Но 20-мало ИМХО - 30 и шикарно будет.

Там именно что проблема с рантом в больших магазинах. ЕМНИП при подаче вниз (Брен, Мадсен) это не так критично, а для подачи вверх бывают проблемы. ИМХО даже 20-ти патронный ручник при их наличии в двойном количестве, позволяет изменить тактику пехотного боя практически исключив полноразмерные винтовки. Ну можно сделать одну самозарядку для старшего стрелка (можно обойтись улучшеной магазинкой)

Но это далеко не так очевидно даже сейчас. Концепция оснащения отделения самозарядными винтовками была вполне популярна вплоть до 80-х 20 века.

[ВАЛХВ]

Я так и пишу - "через кровь и страдания" . Только желательно , чтобы "ручник" был не в виде ДП/ДПМ , а хотя бы ДП36 или ZB26 ( как хотели до войны ) . В идеале то - РПД , но до идеи промежуточного патрона и лёгкого ручника под него есчо ого-го ...

Я "немного через край хватил про 3 ручника. По справочнику Кривошеева, на 01.01.45 года в КА в наличии было 418100 ДП/ДПМ. Максимум можно рассчитывать на 2 ручника в отделении 1 в управлении взвода. А интересно, БАР был бы сложнее или проще в технологическом плане, чтобы его "шмогли" приспособить под наш патрон?

То , что диск мнётся и гнётся , таскать их нужно только в специальной коробке ( железной ) .

В кинохронике однажды видел сумку для дисков ДП по виду из брезента, Боец откинул крышку и  внутри 3 отделения для патефончиков. Возможно местами она прошита кожей.

 

Изменено 20 Sep 2016 пользователем ВАЛХВ

[Tungsten]

ЕМНИП, скорее не "нишмогла", а "а нафига?"

Нишмагла в чистом виде . Так как очень-очень хотели .

 

Но 20-мало ИМХО - 30 и шикарно будет.

Как показала практика ( и сравнительные испытания в том числе ) - 20 патронов в удобном магазине дают такую же огневую производительность , как и 47 патронов в патефонке . Но при равной массе боекомплекта патронов в магазинах в разы больше , чем в дисках .

30 - проблемы с рантом сказываются , лучше 20~25 , но надёжно .

[Tungsten]

В кинохронике однажды видел сумку для дисков ДП по виду из брезента, Боец откинул крышку и  внутри 3 отделения для патефончиков. Возможно местами она прошита кожей.

 

 

Она железная , но может быть обшита брезентом . Потом были чисто брезентовые , усиленные . В любом случае , таскать диски вне сумок было чревато .

 

.

Изменено 20 Sep 2016 пользователем Tungsten

[MGouchkov]

Temeluchas писал

  У немцев - был, просто "нишмагли".

Обсуждалось когда-то два возможных вывода из ПМВ: 1 "Больше пулемётов" 2 "Самозарядки всем" (сделав вид что забыли про квалификацию юзера).

Первый - разумных военных, второй - "следов от фуражек" (признак - "забыли о.. см выше")

  

У англичан - в сильно меньшей степени, по двум причинам - Ли-Энфилд не столь сильно проигрывал самозарядкам и "денег нет". 

  21 часа назад, MGouchkov сказал:

Там основное оружие пехотного отделения - пулемёт (MG-34 / 42 и "Брен", соответственно)

В случае немцев верно, в случае англичан - нет.

"Брена", на который англичане нашли деньги, нет в отделении?

 Возможности самозарядки "массовому мобилизованному" реализовать куда проще, чем возможности магазинки

За деньги потраченные на неё?

Я уж не говорю про обслуживание оружия

 На 30-50 метров в такого стрелка уже полетят гранаты.

 

Что делать?  Про автоматчиков я вспомнил касательно ситуации, когда закидывание "высокомеханизированными" шапками кончилось вместе с мехкорпусами / TГ, настали ДНО / фольксштурм "партизаны"  в терминах советского 3ых годов перевода Фуллера.

ПП - самый дешёвый- СТЕН и 2 гранаты (эрзац кончившегося ТПО). 

    А что до "какие 250-300 метров" - вспоминаем Волкова

От Волкова у меня ощущение того самого "военно-прикладного платонизма" ".. А вот здОрово что если б все - ворошиловские стрелки.." И при чём пишет он это няп в конце ВОВ, против тех тенденций, сложившихся "через страдание и боль" (Тунгстен), которые и обсуждаются в треде, в котором (удивительно и здОрово - понятно вобщем о чём спор).

Пишет, когда в уже СА - снова "всё хорошо". Когда "всё хорошо" в "дрим-армии конца 3ых MGouchkov'а" огневую плотность у взвода "высокомеханизированных профессионалов" (когда "всё хорошо" воюют они) обеспечивают РПДподобные на "нижнем (обычном) промежуточном" из "дуплекса", пулемёты.

Которых во взводе "высокомеханизированных профессионалов" может быть больше чем 3 и у которых проблемы дистанции до 400от метров нет. 

  

США как война прижала стали делать больше разных ПП и "карбайна" чем М1 

Угу. Причем карбайн выпускался для тех 90% солдат. которые никогда не стреляли

Выпускался - да. Но дальше на него менялись те кому более чем стрелять - ещё и драться. Может быть это связано ещё и проблемами в США с приличным ПП.

 А вот после встречи с пехотой янки, вооруженной самозарядками, но имеющей хреновые пулеметы, начались вопли, что это больно.

Больно при встрече с янки от их самозарядок (?) а не от их авиации ли?

А то количество пехоты, которое американцы перебросили у них была возможность подготовить приличнее. Это совсем не "все" Тунгстена,- не миллионы что в ссср что в Германии. 

Sgt.Каmarov писал

Как раз таки в том и дело, что генералитетом ведущих с военной и военно-промышленной точки зрения держав того времени грядущая война виделась именно такой-  мобильной и высокомеханизированной. 

А уж снова залезать в "окопный тупик" желания у оного генералитета точно не было никакого.

  

Коллега, вы из мира где не строили линию Мажино? Лезли в драку закидывать шапками "глубокой операции блицкриг" - ТОЛЬКО битые в ПМВ Германия и ссср, а это всовсе НЕ "все ведущие страны". 

При чём и из этих двух, по стрелковке в Германии вывод из ПМВ приняли "больше пулемётов", в ссср - "самозарядка всем"; вывод менее смертельный для как раз миролюбивых стран, в маленьких армиях которых возможна толковая подготовка.

Отстранённо Каналом ото всего этого, английский теоретик Фуллер разумную армию описал ТРЁХчастной -  1 "партизаны" (начинает Фуллер с них) 2 Танковое крыло ("механизированные профессионалы НАСТУПЛЕНИЯ") 3 "ПРОТИВОтанковое крыло".

Описал сбалансированной, где способность ДЕРЖАТЬ удар ПРЕДусмотрена (наличием элементов "1" - "партизаны" дают "вязкость" - глубину обороны; и "3", который над текстом советского перевода Фуллера в моём споре с ним о Фуллере отрицал коллега Temeluchas). 

Для довоенного СССР, увы и ах, но замена 7,62х54R она скорее по разряду "ненаучная фантастика" проходить будет.

    Здесь соглашусь для РеИ ссср по причинам МЕНТАЛЬНЫМ: [При чём то же самое было бы и в "Мире победивших ЮЖНЫХ" белых.] Опыт ГВ на Юге - на открытой местности, соединений - меньших чем в ПМВ, из людей опытных из того что они в ПМВ выжили. "Суховым" - красноармеец он или дроздовец конечно в пору самозарядка (в разумной армии - такой - "марксмен").

Дальше - "элемент логики типа Тунгстен" - "самозарядка всем".     

 ПС: Вообще, если рассуждать чисто теоретически - то при реализации в ПП достаточно длинного ствола, плюс полусвободного затвора и огня "с переднего шептала" вполне возможно даже на 9х19мм получить дальность действенного огня в районе 150 метров

Думал и я об аналогичных идеях, и здесь обсуждалось. 

..Коллега, в РеИ в 3ых годах было несколько вариантов патронов близких к промежуточному. Часть - более /  менее ослабленные винтовочные - шведский Маузер, Каркано, 0.276 Педерсен (кстати у Педерсена в РеИ были хорошие личные отношения с Фёдоровым (на рабочей почве); выяснил когда для МПР предлагал купить 0.276 выкинутый тоже - не большого ума дядей Сэмом), часть (другой вариант) "раскормленный" пистолетный Кирали (9х25).

Если пистолетный патрон (pdw'шный, в СТЕН'(Коровине) "партизана") принят 7.62х25 Иван-Маузер, то его вполне достаточно для ПП, а выше у пулемётов.. ..0.276 к примеру. 

Три патрона на вооружении и снабжении - пистолетный, промежуточный (1ый), промежуточный (2ой из дуплекса "полуКК").

    Угу, пресловутый "карбайн" в итоге оказался скорее из разряда "вынужденных мер" ("а гадость пьют из экономии" (с), чем рассматривался как перспективный вид вооружения. 

При этом из "скрещивания" и этого Карбайна с Кирали в РеИ появился "Кристобаль"  - весьма нефиговый (спросить Че Гевару), от которого в ВМВ более чем не отказались б.

А вообще, и раньше - нефиг американцам кидаться педерсенами, миру повезло что Дадья Ванья и в этом превзошёл Сэма в кретинизме, мир мог и огрести от несколько (на уровне МПР) альтернативных комми. 

Тungsten  писал

Тут и близко никем не обсуждается замена 7,62х54R . Топикстартер предлагает наоборот - ввести более мощный патрон , и создать под него станковый пулемёт + самозарядные винтовки для илитного пихота .

При этом основная масса вооружена винтовочным патроном уменьшенной мощности , как я понял 

Да.

А чтО же осталось на 7.62х54R или другом, разработки грани веков - винтовочном (3ёх + КДж'шном) ПМВ?

Противоречия в написанном вами не видите? Так и запомню. 

Практически это же самое реализовано в Тихоокеанской Конфедерации ( увы , мир сейчас заброшен автором ) в виде дуплекса 7-мм винтовочного патрона ( 7х46-мм ) и 10,6-мм пулемётного .

Да. О чём спорим (здесь)? Где этот дуплекс оставляет место винтовочному патрону ПМВ? 

Т.е. всю армию вооружить только пулемётами и пистолет-пулемётами минимального веса ?

 По стрелковке (без миномёта, ампуломётов во взвводе) вобщем - да.

Вобщем - потому как снайперы - марксмены и pdw вобщем да - непринципиальны. 

В основе идею поняли верно, "массовый стрелок" - да "умер". 

Противник Вас орденами и медалями засыпет , за такую рацуху .

"Весло" необходимо для обеспечения "давления" на противника во время смены позиции пулемёта 

Пулёметов во взводе - не один (открою тайну). И не все разом меняют позицию. 

Ну вобщем дальше по треду и обсуждается что в РеИ к концу ВМВ пришли к близкому. 

Спор о том, возможно ли это было предвидеть, принять до ВМВ "дуплекс" и сделать аналог РПД. 

Или (как вы утверждаете а я оппонирую) "идея" - "самозарядка - всем" до начала реальной ВМВ беальтернативна в галактике.

  

Изменено 20 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

А чтО же осталось на 7.62х54R

Ничего - у ТС другая вселенная и такого патрона никогда не существовало .

 

В основе идею поняли верно, "массовый стрелок" - да "умер".

Вся история ХХ века говорит нам об обратном . 

 

Пулёметов во взводе - не один

А в дивизии - вообще сотни !!!

Это к чему вообще ? В бою управление идёт отделением , которое можно обозревать и командовать голосом , ставить конкретные задачи "на сейчас" и указывать направления огня/позицию . Именно отделение и поныне есть тактическая единица и тактика рассчитана на него . У другого отделения во взводе свои задачи , свои цели и они не подчиняются друг другу , только взводному . У которого голова лопнет , следить за переползанием каждого конкретного подчинённого .

 

Или (как вы утверждаете а я оппонирую) "идея" - "самозарядка - всем" до начала реальной ВМВ беальтернативна в галактике.

Исторически так сложилось . ПП считался случайно взлетевшим курьёзом , не более . Оружейная мысль с конца XIX века упорно пилила самозарядку ( и немцы , и британцы - не исключение ) и продолжалидаже после Второй мировой .

Куда уж безальтернативнее . Более-менее альтпозитив возможен с принятием на вооружение не таких зверских патронов , как 7,92х57 ( испанский маузер , 6,5-мм поделки ) . Но напарываемся на необходимость в мощном станкаче . Ок , создаём 8~9-мм "пулемётный" патрон ... И понимаем , что к нему нужен есчо и 11~13-мм для борьбы с лёгкой бронетехникой и в каестве зенитного , так как автоматическими пушками армию насытить денех нет .

Получаем уже не дуплекс , а комплект из :

пистолетный патрон

винтовочный патрон уменьшенной мощности

пулемётный патрон

крупнокалиберный патрон

И экономика говорит "ой, фсё!" .

P.S. В моём таймлайне к этому всё и идёт , и я пока не знаю - чем оно всё закончится .

[Valhallan Guardsman]

Коллега, вы из мира где не строили линию Мажино?

Ну и помогла французам та линия Мажино? 

А по существу  - крупные и значимые на тот период в военном плане державы планировали не только обороняться (задача стационарной обороны вроде "линии Мажино" или "линии Зигфрида" была именно в сдерживании первого удара противника), но и потом наступать. А там рецепт предлагался все тот же - мобильная война при высокой степени механизации войск.

 Может быть это связано ещё и проблемами в США с приличным ПП.

Собственно, с этим и было связано. Причем проблемы с приличным армейским ПП у США происходили из негодного для этих самых армейских пистолет-пулеметов патрона .45 АСР, фактически ограничивавшего дальность действенного огня 50-60 метрами (против примерно 100 метров у того же СТЭНа).

Три патрона на вооружении и снабжении - пистолетный, промежуточный (1ый), промежуточный (2ой из дуплекса "полуКК").

Вот только три ли? Потому что к этим трем тут же добавляются полноразмерный винтовочный (для снайперских винтовок и пулеметов (последний пункт гарантирует, что патронов потребуется много) плюс патрон для крупнокалиберных пулеметов (для целей поражения авиации и легкобронированной техники). От пяти патронов как бы экономика не сказала "ой" ....

ПС: И да, тогдашние массовые армии строились в рассчете на грядущую "большую войну в Европе", а не на действия "... с безопасных баз против противников, уступающих в маневренности, у которых нет нет ни ПВО, ни современных средств артиллерии" (с) 

[Mamay]

При том вовсе неуверен что унификация патрона личного оружия и пулемёта - благо а не вынужденная ситуация. 

На вооружении отделения должен быть 1 (ОДИН) патрон. Логистика войны.

[Mamay]

Для довоенного СССР, увы и ах, но замена 7,62х54R она скорее по разряду "ненаучная фантастика" проходить будет.

Собственно и выпуск самозарядок в товарных количествах - тоже фантастика. Однако падишь ты, умудрились.

[MGouchkov]

Tungsten писал 

Ничего - у ТС другая вселенная и такого патрона никогда не существовало .

Вообще, никакого винтовочного патрона "1ого бездымного поколения" (?); которые в РеИ на грани XIXого - XXого веков в ОЧЕНЬ большой части очень близки по ТХ (3000+ KДж из базовой винтовки)? Потому как требования к ТХ заданы опытом предшествовавших десятилетий (?). За считанные годы до "массовый стрелок" вполне разумен; тогда - около 1900ого ругаться на военных как ругаюсь я вобщем нет повода, обычные (даже часто и разумные) человечекие консерватизм / инерция.   

Повод ругаться появляется после РЯВ (и то - "умеренно-конструктивно").

Что бы НИКАКOГО (пусть без закраины, с проточкой как у остальных) патрона "весла ПМВ" РеИ вселенной не появилось б, предшествовавшая история военного дела в той вселенной должна СИЛЬНО отличатся (сильнее чем во "вселенной ВВВ").

В РеИ около 1900ого более слабый (ближе будущему промежуточному) винтовочный патрон приняло ДВЕ страны: Япония и Италия. "Арисака" Японии - из анатомических особенностей, архаичный по конструкции, требовательный к материалам / нетехнологичный. 

ОДИН РеИ пример,- "Каркано" итальянский, модернизировать его используя достижения техпрогресса оставаясь в том же форм-факторе. И оставив его для лёгкого ручника и марксменской самозарядки/ АВ "аварийно", выше принять 10.6?

..Всё же очень специфичные vs РеИ (обоснованной предшествовавшим развитием) ситуация и решение.

  20 минуты назад, MGouchkov сказал:

В основе идею поняли верно, "массовый стрелок" - да "умер".

Вся история ХХ века говорит нам об обратном . 

       Блин, в МВ 1ой половины века, доля среди погибших этих самых "массовых стрелков" минимум 50% а скорее больше. 

При этом, в ВМВ (обсуждалось) потери от стрелковки - МЕНЬШЕ 15%. И это ВКЛЮЧАЯ - от пулемётов. Доля "типа воЕна" в потерях - больше половины, сами убили - считанные (2-3-4) проценты. 

Не "умер" "массовый стрелок", да ? 

В локальных конфликтах второй половины XXого века легенду "массовому стрелку с калашом" делают ситуации когда "племена" с ОБОИХ сторон не отягчены ТПО БТТ и артиллерией.

С точки зрения РеИ советских "массово-стрелковых" воззрений, никакое преимущество Израиля в технике - подготовке - организации не могло скомпенсировать ТАКУЮ разницу в числе "массовых стрелков"!

А как пехоту начинают вооружать прилично ТПО, что возникает во первых из задачи противодействовать БТТ противника (где она есть, в отличии от "воин племён" легендировавших "калаша"), и что актуально С 193ых (!!!) то необходимое число "таскателей" заставляет "автоматчика" - диссоциировать на пулемётчика с ЛП (плотность обеспечивать меньшим числом стволов) и марксмена. 

Оружейная мысль с конца XIX века упорно пилила самозарядку

 "Пилить" может кто угодно что угодно (и параллельно в одной и той же стране "пилить" могут и должны б РАЗНОЕ). Истерически принимала на вооружение МАССОВО АВС-36 СВТ-38 одна (прописью - одна) страна. 

В другой из двух принявших самозарядку стран - США, не было идеи массовой сухопутной армии.

   пистолетный патрон 

винтовочный патрон уменьшенной мощности

пулемётный патрон

крупнокалиберный патрон

 

И экономика говорит "ой, фсё!" .

     Аналогично, в АИ 196ых в АИ са СИЛЬНО меньшей чем тогда в РеИ, значимо более экономически состоятельного vs РеИ ссср тогда ж, АИ ссср "Маятника". 

Но верхий 4ых - (14.5) он на вооружении и снабжении у бтт а не у пехоты.

Позднее 3ий и 4ый можно как понимаю заменить 12.5/12.7 но не 3ых и не в 6ых 

Sgt.Каmarov писал 

Потому что к этим трем тут же добавляются полноразмерный винтовочный (для снайперских винтовок и пулеметов  

"Полноценные" снайперы и пулемёты более чем "отделенного" уровня как раз на 3ем патроне, 2ом промежуточном, близком к строго subj'у  именно этого треда. Откуда ТОГДА ЗДЕСЬ 4? 

 

 

Изменено 20 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Mamay писал 

На вооружении отделения должен быть 1 (ОДИН) патрон. Логистика войны.

 "Должен" - один (?)

А везде в РеИ минимум - два (пистолетный и +). А то и три, в патологичных случаях может и 4 (если и М43 и М74).

В "дрим армии конца 3ых MGouchkov'а" - во ВЗВОДЕ если есть ККП - 3 (в "противотанковом крыле"), в звеньях - 1 (ДНО "партизаны"- в звене без пулемёта) или 2 (РАЗНЫХ из 3ёх). Либо пистолетный в пдв и 10.6 в звене ККП если оно (звено ККП) есть, либо пистолетный же + 1ый (обычный) промежуточный.