9*57 мм маузер как армейский боеприпас .

[Valhallan Guardsman]

Собственно и выпуск самозарядок в товарных количествах - тоже фантастика. Однако падишь ты, умудрились.

Замена патрона плюс замена оружия (первое предполагает второе) как бэ априори несколько больший геморрой, чем просто замена оружия (мосинка и СВТ-38/40 использовали одинаковый боеприпас).

 "Полноценные" снайперы и пулемёты более чем "отделенного" уровня как раз на 3ем патроне, 2ом промежуточном

То есть Вы предлагаете на "втором промежуточном" (читай-  ослабленном винтовочном вроде .276 Педерсон) делать не только ручные пулеметы отделенного уровня, но и "станкачи" (включая те, что стоят на ББМах), а также вооружать винтовками под этот  патрон снайперов? 

[Valhallan Guardsman]

А везде в РеИ минимум - два (пистолетный и +). А то и три, в патологичных случаях может и 4 (если и М43 и М74)

Вот только, уж раз брать более современную эпоху, поставки 9мм пистолетных обычно можно прервать безо всякого значимого ущерба для боеспособности соответствующих подразделений.

Проиллюстрирую на двух примерах:

1) Вооруженные Силы СССР, 1960е-1970е. Штатно в отделении два патрона - 7,62х39мм (для АК/АКС и РПД/РПК) и 9х18мм (для ПМов), во взводе - три (к двум ранее упомянутым добавляется 7,62х54R для ПК/ПКМ и СВД). Поставки 9х18мм ПМ при этом можно безболезненно прервать, так как те офицеры, которым идти в бой имеют штатно автомат, те, которым не идти в бой особо и не стреляют (в итоге получится один патрон на отделенном уровне и два - на взводном).

2)  Западногерманский Бундесвер, те же 1960е-1970е. Штатно в отделении два патрона - 7,62х51мм (для G3 и MG-3) и 9х19мм (для пистолетов). Во взводе штатно те же два патрона. Поставки пистолетных 9мм снова можно сравнительно безболезненно прервать. Останутся один патрон и на отделенном, и на взводном уровнях.

 

[Tungsten]

Вообще, никакого винтовочного патрона "1ого бездымного поколения" (?); которые в РеИ на грани XIXого - XXого веков в ОЧЕНЬ большой части очень близки по ТХ (3000+ KДж из базовой винтовки)? Потому как требования к ТХ заданы опытом предшествовавших десятилетий (?).

Что Вы меня спрашиваете ? Пытайте ТС - что у него было .

 

Блин, в МВ 1ой половины века, доля среди погибших этих самых "массовых стрелков" минимум 50% а скорее больше.  При этом, в ВМВ (обсуждалось) потери от стрелковки - МЕНЬШЕ 15%. И это ВКЛЮЧАЯ - от пулемётов. Доля "типа воЕна" в потерях - больше половины, сами убили - считанные (2-3-4) проценты.  Не "умер" "массовый стрелок", да ?

Нет , не умер . И до сих пор - живее всех живых . Вне зависимости от того , сколько и чем их убито .

 

Истерически принимала на вооружение МАССОВО АВС-36 СВТ-38 одна (прописью - одна) страна. 

Истерически принимала сначала Мексика .

Затем - Франция , но у них с оружейной школой тогда незадалось . Позже попыталась принять Англий , но деньги кончились . Первыми смогли в массовую самозарядку - в СССР и США . Остальные пытались , но опоздали - Грмания только Гевер 41 смогла родить , да карабин маузеровский .

 

Аналогично, в АИ 196ых в АИ са СИЛЬНО меньшей чем тогда в РеИ, значимо более экономически состоятельного vs РеИ ссср тогда ж, АИ ссср "Маятника".

Вы топики непутайте - тут никакого "маятника" нет , а обсуждается ситуация максимум начала 20-х годов ХХ века . А то и 1900-х .

[MGouchkov]

Нет , не умер . И до сих пор - живее всех живых . Вне зависимости от того , сколько и чем их убито .

Ахтунг! Вот этот подход с лозунгом "..вне зависимости.." и есть "..след от фуражки.."!

Вот, то о чём я вёл речь в "рафинированном", так сказать, виде

Вспоминается продолжение: .." ..бабы новых нарожают, ..НО ВОТ ОТКУДА ВЗЯТЬ ЛОШАДЕЙ.." (капсой)

Sgt.Камаrov писал 

"станкачи" (включая те, что стоят на ББМах), а также вооружать винтовками под этот  патрон снайперов? 

Нет, выше взвода (там где станкачи, в роте) и на технике, а так же у "полноценного" (ротного) снайпера оружие на 2ом промежуточном (типа subj'а треда).  

На 1ом промежуточном (типа 0.276) АВ "СУБснайперов" - АКА "опытных стрелков В ОТДЕЛЕНИИ" - АКА "марксменов"

Вот только, уж раз брать более современную эпоху

Ну да, а речь о 193ых, когда "автомат" на патроне типа 0.276 - всем, и тем квалификации кого дай Бог на СТЕН, - разорительно.

А позднее 196ых-7ых (а по уму и В 6ых), PDW "таскателей" на пистолетном патроне лучше (и его наличие снова важно). 

Изменено 20 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

2ом промежуточном (типа subj'а треда).  

А в каком месте патрон мощнее пореалового 7,92х57мм Маузер будет промежуточным?

  АВ "СУБснайперов" - АКА "опытных стрелков В ОТДЕЛЕНИИ" - АКА "марксменов"

Эмм ... формальное разделение на "отделенных снайперов" (designated marksmen) и "снайперов-охотников" в 1920е-1930е со специализированным вооружением для каждого из них? Это опять, увы и ах, по линии "ненаучная фантастика".

Реальность была такова, что значимые в военно-политическом отношении державы в те годы или вовсе не видели снайперам применения (нацистская Германия), или тренировали их только для "действий совместно с войсками и увеличения эффективной дальности огня подразделения" (США, Англия, во многом -  СССР). Существенное исключение из этого правила - Финляндия, но финские практики (до "испытания" подобных на собственном горьком опыте) будут, без сомнения, крупными державами с ходу отвергнуты. 

[MGouchkov]

Sgt.Кamarov писал 

А в каком месте патрон мощнее пореалового 7,92х57мм Маузер будет промежуточным?

Именование подобных "2ым промежуточным" сложилось на ФАИ разумея что такие патроны в промежутке между "ординарным винтовочным ПМВ" и полноценным КК "Браунинга М2".

С задачей получить пулемёт мобильнее "Браунинга", но мощнее чем на "винтовочном ПМВ" 

   Эмм ... формальное разделение на "отделенных снайперов" (designated marksmen) и "снайперов-охотников" в 1920е-1930е со специализированным вооружением для каждого из них? Это опять, увы и ах, по линии "ненаучная фантастика".

Существенное исключение из этого правила - Финляндия, но финские практики (до "испытания" подобных на собственном горьком опыте) будут, без сомнения, крупными державами с ходу отвергнуты. 

"Без сомнения" - вопрос достоверности АИ.

Такое разделение возникает из разумного анализа опыта ПМВ, из нового оружья под новые задачи.

При том думаю что военная мысль АИ ссср (типа МПР) / России, с Развилками "ПОЗДНЕЕ 15ого" была бы ближе к РеИ Финляндии. Денег-то нет, и немыслима РеИ так называемая "сталинская индустриализация".

В РеИ комдив Панфилов получил перед ВОВ большой нагоняй за записку о необходимости изучить опыт финнов в обороне в Зимней.    

[Tungsten]

Ахтунг! Вот этот подход с лозунгом "..вне зависимости.." и есть "..след от фуражки.."! Вот, то о чём я вёл речь в "рафинированном" виде

Ага , в мире 6 миллиардов идиотов и один умный Гучков

Да , появились новые средства поражения , изменилось соотношение причин потерь . И что ? Изменился сам пехотинец , его экиперовка и тактика . Но сам по себе пихот - никуда не делся и никуда не денется . Что последние конфликты и подтверждают . Хоть трижды разбомбы и раскатай гуслей , бех пихота - толку ноль .

 

"автомат" на патроне типа 0.276 - всем

Так это и есть полноценная самозарядная винтовка .

 

PDW "таскателей" на пистолетном патроне лучше (и его наличие снова важно).

Смущает меня только одно ... Почему в СССР , имея массовый "идеальный автомат" в виде ППШ ... Уже в ходе войны послали его куда подальше и сосредоточились на автомате под промежуточный патрон ? Для всех .

Опять - "все военные идиоты" ?

[Valhallan Guardsman]

А позднее 196ых-7ых (а по уму и В 6ых), PDW "таскателей" на пистолетном патроне лучше (и его наличие снова важно). 

У PDW слишком малой выходит дальность действенного огня. Да и не предназначено оно для вооружения "пехотинца типичного" - PDW это оружие танкиста/летчика на "отстреляться хоть как-то".

Скорее, появление и массовое внедрение автоматов под промежуточный патрон ставит вопрос о том, нужен ли вообще ручной пулемет в том его виде, в каком он был до середины 1940х. И, может так статься, что логичной была бы схема сочетания на вооружении пехотного отделения автоматов (они же автоматические карабины, если придираться к терминологии) под промежуточный патрон и "пехотной автоматической винтовки" с повышенной дальностью действенного огня и штатной оптикой. При этом автомат и "пехотная автоматическая винтовка" должны быть унифицированы по патрону и типу магазина. 

Такое разделение возникает из разумного анализа опыта ПМВ, из нового оружья под новые задачи.

Не возникает. Для такого разделения необходимо как минимум одно из двух условий:

1) введение промежуточного (между пистолетным и винтовочным) патрона в качестве штатного для оружия "обычного пехотинца"

2) развитие электроники и приборостроения с появлением носимых пехотинцем лазерных дальномеров, хорошей и не по заоблачной цене оптики с переменной кратностью, компактных приборов для измерения бокового ветра и влажности воздуха.

Второе это опять же не блажь, а обеспечение возможности производства снайперских выстрелов на дальности большие, чем 800-900 метров. То есть на такие дальности, когда мощности того же "штатного винтовочно-пулеметного патрона" начинает становиться "как-то маловато" 

В РеИ комдив Панфилов получил перед ВОВ большой нагоняй за записку о необходимости изучить опыт финнов в обороне в Зимней.   

Только для этого нужно опыт этой советско-финской войны получить. 

[MGouchkov]

Tungsen писал 

 Но сам по себе пихот - никуда не делся и никуда не денется . 

Дяденька (или тётенька) а с кем вы разговариваете?

один умный Гучков

писал, да

  Не "умер" "массовый стрелок", да ?

ГДЕ ХОТЬ ЧТО - ЛИБО про "делся ПИХОТ" 

Вот - то самое передёргивание, которое и заставляет "злоупотреблять выделениями"

Массовый стрелок - умер, пихот - стал либо "специалистом" либо "таскателем", понятно (мне- "умному Гучкову") никуда не "девшись".

 

"автомат" на патроне типа 0.276 - всем

Так это и есть полноценная самозарядная винтовка .

 НЕполноценная с точки зрения РеИ американских "следов от.." отвергших патрон Педерсена. 

И такую АВ (в отличии от под "полноценный" патрон) можно в 3ых выпустить не уничтожив страну экономически, в количестве - для "марксменов" немногочисленных (vs "вся армия" АИ ссср / России) "тяжёлых частей"; а "всем" такое оружие и избыточно по квалификации. 

 "идеальный автомат" в виде ППШ 

ППШ уже стал "автоматом" (а был - ПП)

 Опять - "все военные идиоты" ?

 Sgt.Камаrov  писал 

 Да и не предназначено оно для вооружения "пехотинца типичного" - PDW это оружие танкиста/летчика

В Реалиях даже и РеИ са возникала проблема "таскателя".

"Пехотинец типичный" диссоциировал на "специалиста" (с ТПО часто), и таких потребовавшихся ему "таскателей" 

В пехоте - PDW - ему, сильно повышает эффективность "таскателя" (эффективность, в том числе, замечу, и в окопной драке, с pdw и "мОчетом" сильно легче разворачиваться). 

Но вроде бы, мы увы "идём на второй круг" 

  1) введение промежуточного (между пистолетным и винтовочным) патрона в качестве штатного для оружия "обычного пехотинца"

Почему "штатным", обязательно - "для обычного пехотинца"? А не для лёгких пулемётов?

..И я "не знаю" кто такой "обычный пехотинец". "Массового винтовочника" (АКА "стрелка" просто) 2ой половины XIXого века, знаю, да.

Второе это опять же не блажь, а обеспечение возможности производства снайперских выстрелов на дальности большие, чем 800-900 метров.

 От полноценных ротных снайперов и к ВМВ в РеИ хотели что б стреляли на подобные дистанции. И больше чем на 400метров (что может "марксмен") даже и получалось у некоторых.

 Только для этого нужно опыт этой советско-финской войны получить. 

Пример я к тому привёл что игнорирование финнов - вовсе не факт.  

Изменено 20 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

Вот - то самое передёргивание, которое и заставляет "злоупотреблять выделениями" Массовый стрелок - умер, пихот - стал либо "специалистом" либо "таскателем"

Хоть завыделяйтесь - этот бред истиной не станет .

Всё тот же массовый пихот с массовым автоматом в руках . Да , теперь при поддержке всего и вся ( и двух ручников на отделение , у богатых ) . Но - он так и остался массовыми "пихотом с винтовкой" . Только теперь это не "трёхлинейное весло" , а штурмовая винтовка . И никаких "специализированных таскателей патронов с PDW" массово нет и в помине .

 

НЕполноценная с точки зрения РеИ американских "следов от.." отвергших патрон Педерсена. 

Они отвергли винтовку  По вполне понятным причинам . Да и патрон был ... Не вполне удачным - в этом калибре были и получше претенденты .

 

ППШ уже стал "автоматом"

Он и был им , с самого создания .

Стыдно обвинять всех до единого в тупости , не зная основ . Учите мат.часть :

 

 

[MGouchkov]

 

  2 часа назад, MGouchkov сказал:

Блин, в МВ 1ой половины века, доля среди погибших этих самых "массовых стрелков" минимум 50% а скорее больше.  При этом, в ВМВ (обсуждалось) потери от стрелковки - МЕНЬШЕ 15%. И это ВКЛЮЧАЯ - от пулемётов. Доля "типа воЕна" в потерях - больше половины, сами убили - считанные (2-3-4) проценты.  Не "умер" "массовый стрелок", да ?

Нет , не умер . И до сих пор - живее всех живых . Вне зависимости от того , сколько и чем их убито .

 

 Ага , в мире 6 миллиардов идиотов и один умный Гучков

 

  32 минуты назад, MGouchkov сказал:

Вот - то самое передёргивание, которое и заставляет "злоупотреблять выделениями" Массовый стрелок - умер, пихот - стал либо "специалистом" либо "таскателем"

Хоть завыделяйтесь - этот бред истиной не станет .

 

Лозунги, "аргумент" - "Ты что - самый умный"

"Бред"

ППШ снова стал "автоматом" (при том непонятно с какой стороны ППШ вообще к теме)

Я писал

Ахтунг! Вот этот подход с лозунгом "..вне зависимости.." и есть "..след от фуражки.."!

Вот, то о чём я вёл речь в "рафинированном", так сказать, виде

Вспоминается продолжение: .." ..бабы новых нарожают, ..НО ВОТ ОТКУДА ВЗЯТЬ ЛОШАДЕЙ.." (капсой)

 (с) Семён Михайлович Будённый, если кто не в курсе

[Tungsten]

Лозунги, "аргумент" - "Ты что - самый умный"

Аргумент - смотрим на реальную историю . И не видим высказываемых тенденций . Никуда не делись массовые стрелки со штурмовыми винтовками и не появились носильщики с PDW в отделении массово . Они вообще не появились .

 

ППШ снова стал "автоматом"

Что значит "снова" ? Всегда им был . Просто кто-то этого не знал

К теме он просто - если был ППШ с рожком и тем более ППС ( идеальный PDW 40-х годов ) , то почему он ВНЕЗАПНО исчез ? И вместо него усиленно зопилили промежуточный патрон ? И массово перевооружили армию сначала на СКС , а затем на АК ?

Ладно , американцев с их .308 Win оставим в покое , и лёгшее под них NATO . Это их тараканы и они за них заплатили . Но СССР имел богатейший и тяжелейший опыт боёв , всех типов . И вот на этом опыте ... Взлетели вовсе не дуплет "два ПКМ и восемь ППС на отделение плюс снайперская команда" , а вполне себе автомат Калашникова массово , всем .

П О Ч Е М У ?

[Tungsten]

Топикстартер вынес на обсуждение вполне конкретную концепцию , она не раз уже озвучена .

 

Если я всё понял правильно :

К Первой Мировой ( или её аналогу ) в некоей армии имеется на вооружении винтовочный патрон по энергетике примерно равный 6,5-мм "Арисака" или .280 Бритиш ( т.е. 2600~2800 Дж и уменьшенный импульс ) . По результатам боёв этой самой Альт-ПМВ выясняется , что для станковых пулемётов патрон решительно слабоват и требуется нечто , способное с одной стороны , поднять эффективную дальность стрельбы до хотябы километра , но при этом не вылиться с малоподвижное чудовище с расчётом как у батальонного орудия . Максимальный носимый вес оружия на пехотинца - 18 килограмм . Т.е. имеем предел веса тела пулемёта и станка . В этих пределах вполне можно вписать станковый пулемёт под 8-мм патрон типа 8х63-мм или около того . Да , боекомплект будет переноситься другими . Да , им винтовка не нужна .

Но это - пулемётная команда ! Не основа отделения , а скорее уже ротное оружие .

Предложенное ТС решение в виде охотничьего патрона 9-мм в гильзе 7,92х57 для такого решения ... Неоптимально . Но концепция имеет исторические корни и военная мысль в этом направлении работала .

Если бы перед Альт-ПМВ была серьёзная "местечковая" война , то такая армия имела бы все шансы получить связку лёгкого карабина и тяжелого станкового пулемёта ( возможно , с лёгким ручным пулемётом ) и в Альт-ПМВ .

 

Теперь - по "Маятнику" предлагаю тут не мусорить , а обобщать материал и выносить в отдельное обсуждение , с чётким обоснованием "как докатились до жизни до такой" по годам и в лицах .

 

Иначе пойдёт и третий круг , и N-й .

[Valhallan Guardsman]

В пехоте - PDW - ему, сильно повышает эффективность "таскателя" (эффективность, в том числе, замечу, и в окопной драке, с pdw и "мОчетом" сильно легче разворачиваться). 

В реке самое место и ПДВ с убогой дальностью его, и тем более мачете.)) Я бы вот выкинул такое "снаряжение" именно так сразу и потребовал бы нормальное оружие ))

А вообще "проблема" на пустом месте. "Таскатели" (вторые номера расчетов) вполне себе носят обыкновенный автомат под промежуточный патрон. 

 От полноценных ротных снайперов и к ВМВ в РеИ хотели что б стреляли на подобные дистанции. И больше чем на 400метров (что может "марксмен") даже и получалось у некоторых.

Не хотели. 800 метров примерно тогда максимум дистанции стрельбы снайпера и было. И то не всегда - на начало ВМВ требования к снайперам ВС США -  уверенно поражать цель типа "голова" на 200 метров, грудную фигуру - на 400 метров. И собственно, все.

[Temeluchas]

"Брена", на который англичане нашли деньги, нет в отделении?

Есть, но он играет далеко не столь ключевую роль, как у немцев. Англичане в значительной степени полагались на огонь стрелков.

За деньги потраченные на неё?

Угу. Нужно "всего лишь" сделать нормальную самозарядку при нормальной промышленности. Гаранд был всего втрое дороже Спрингфилда в 1942 и в полтора раза дороже - в 1945.

Я уж не говорю про обслуживание оружия

Не надо делать Gewerh 41. Обслуживание Гарандов у мобилизованных американских фермеров проблем не вызвало. И даже в РККА серьезные проблемы с обслуживанием СВТ возникли у неграмотных и не говорящих по-русски мобилизованных из Средней Азии. С обслуживанием трехлинейки, впрочем, у них тоже проблемы были.

Но здесь проблема скорее в нежелании учить. Практика показала, что неграмотные козопасы вполне способны обслуживать куда более сложное оружие.

Что делать?

Нормальные ПП. Собственно, что в СССР, что у немцев задачей ПП было остановить атакующих до дальности броска гранаты.

От Волкова у меня ощущение того самого "военно-прикладного платонизма" ".. А вот здОрово что если б все - ворошиловские стрелки.." И при чём пишет он это няп в конце ВОВ, против тех тенденций, сложившихся "через страдание и боль"

Ну о "платонизме" говорить не приходится - Волков таки практик, причем практик активный и успешный.

А пишет он не о том, что "ах, все бы ворошиловские стрелки", а о том, что, по опыту войны, если между сторонами оказывается хотя бы пара-тройка сотен метров - то подразделения автоматчиков (с ППШ) беспомощны под огнем "массовых винтовочников". И даже 2 ДП в отделении автоматчиков дают только возможность удержаться на занимаемых позициях, кое-как отстреливаясь.

Выпускался - да. Но дальше на него менялись те кому более чем стрелять - ещё и драться. Может быть это связано ещё и проблемами в США с приличным ПП.

А теперь вспоминаем об эффективной дальности Карбайна

Больно при встрече с янки от их самозарядок (?) а не от их авиации ли?

От авиации голова болела у командиров более высокого уровня. алобы были на подавляющее огневое превосходство американских пехотных подразделений в малых стычках

А то количество пехоты, которое американцы перебросили у них была возможность подготовить приличнее. Это совсем не "все" Тунгстена,- не миллионы что в ссср что в Германии. 

В Европе - 2 миллиона собственно полевых войск (исключая USAAF, флот и прочее), на ТО (без флота и авиации, которые тоже оружие вполне получали) - 2.2 (1,7 миллиона армия и 0,5 миллиона - морпехи). Разница между 4,2 миллиона и 5 с копейками - не так уж и велика

"Кристобаль"  - весьма нефиговый (спросить Че Гевару)

Че ответит, что лучшее оружие - легкий пулемет Джонсона, которым он пользовался куда активнее.

И, пожалуй, это наиболее близкий к идеалу легкий пулемет ВМВ (особенно во варианте M1944E1)

На вооружении отделения должен быть 1 (ОДИН) патрон. Логистика войны.

Уж на что у СССР было хреново с логистикой, а 2 патрона в отделении потянули, как и немцы. Янки - потянули три.

В локальных конфликтах второй половины XXого века легенду "массовому стрелку с калашом" делают ситуации когда "племена" с ОБОИХ сторон не отягчены ТПО БТТ и артиллерией.

Я бы не считал US Army, USMC и ЦАХАЛ - "племенами".

А они как раз во многом опираются на этого самого "массового винтовочника", считая, что в передовых частях их должно быть не меньше 40%. 

Если же брать отделенный уровень, то из 13 человек пехотного отделения USMC 10 - те самые "массовые стрелки". И если раньше можно было сказать, что "массовых стрелков" там всего 7, поскольку трое - это помощники пулеметчиков (правда, не с PDW, а с теми же M4\M16), то сейчас - именно что 10, ибо ребята с IAR БК носят на себе. В отделении - 3 M27 IAR и 10 M4\M16 (три из них с подствольниками).

В другой из двух принявших самозарядку стран - США, не было идеи массовой сухопутной армии.

Хватай попаданца!

Там была не просто идея массовой армии, но идея массовой мобилизованной армии.

Вооруженные Силы СССР, 1960е-1970е. Штатно в отделении два патрона - 7,62х39мм (для АК/АКС и РПД/РПК) и 9х18мм (для ПМов), во взводе - три (к двум ранее упомянутым добавляется 7,62х54R для ПК/ПКМ и СВД)

В отделении - три. 7,62\5,45х39 у стрелков и РПКшников, 7,62х54 и 14,5х114 - для пулеметов БТРа отделения.

Во взводе - 4. Добавляется 9х18. Хотя даже 5 - для СВД полагалось отдельное снабжение патронами 7,62х54 ПС

Западногерманский Бундесвер, те же 1960е-1970е. Штатно в отделении два патрона - 7,62х51мм (для G3 и MG-3) и 9х19мм (для пистолетов). Во взводе штатно те же два патрона. Поставки пистолетных 9мм снова можно сравнительно безболезненно прервать. Останутся один патрон и на отделенном, и на взводном уровнях.

А у этих со временем стало еще веселее.

Пистолетно-PDWшных патронов у них три - 9х19, 45 ACP и 4,6х30

Автоматно-пулеметных (без ККП) - два. 5,56х45 и 7,62х51.

Причем пехота (Jager) имеет в отделениях MG-4 под 5,56, но катается на "Фухсах" с 7,62 (постепенно переводясь на Боксеры с теми же 7,62). Панцергренадеры имеют в отделениях MG3 и отказываться не планируют, а на технике - переходят на 5,56

Массовый стрелок - умер, пихот - стал либо "специалистом" либо "таскателем", понятно (мне- "умному Гучкову") никуда не "девшись".

Покажите мне "таскателей" в современном пехотном отделении USMC, например.

В Реалиях даже и РеИ са возникала проблема "таскателя". "Пехотинец типичный" диссоциировал на "специалиста" (с ТПО часто), и таких потребовавшихся ему "таскателей" 

Не "даже в РИ СА", а только в РИ СА\РА. Да, в нашей армии была и есть своего рода попытка превратить отделение в обслугу для пулемета и гранатомета. Но СА\РА тем и уникальна из "серьезных" игроков, что давно и яростно пытается отказаться от пехоты. Даже мотострелквые части вне танковых соединений фактически являются аналогом немецких панцергренадер. У янки, немцев, англичан, французов и прочих евреев пехота играет гораздо большую роль и имеет гораздо большее число "массовых стрелков" в своем составе.

С точки зрения РеИ советских "массово-стрелковых" воззрений, никакое преимущество Израиля в технике - подготовке - организации не могло скомпенсировать ТАКУЮ разницу в числе "массовых стрелков"!

Строго наоборот - что египетская, что (особенно) сирийская армия были построены именно что по советскому образцу - "нафиг пехоту, даешь технику". Удельных вес и роль пехоты в ЦАХАЛе были куда выше. Особенно после 1973.

Ну и украинские события показали, что сверхнасыщенность пехоты ТПО действительно позволяет неплохо держаться в обороне. Особенно против соединений советского образца - с минимумом пехоты. А вот наступательные бои вести не получается - тех самых "просто стрелков" не хватает.

 

 

 

[MGouchkov]

Sgt.Камаrov писал 

В реке самое место и ПДВ с убогой дальностью его, и тем более мачете.)) Я бы вот выкинул такое "снаряжение" именно так сразу и потребовал бы нормальное оружие ))

Коллега, на дворе 193ые годы. Если у вас есть квалификация "марксмена" (а на сколько понимаю что вы пишите вы претендуете на это), то в "дрим-армии конца 3ых умного Гучкова"   "вы" - в "тяжёлой пехоте" И ТАК, с неким АИ аналогом очень возможно той же АВС-36, которая на 0.276 очень возможно в руках "Сухова" работает со вполне приемлимой надёжностью.   

Которых (АИ АВС-36) страна, вместе с АИ "ZB-26" на том же патроне (0.276), может напряжением сил но не устраивая РеИ 193ые, дать в "тяжёлые части" 6 стволов каждого типа на взвод.

А ОСТАЛЬНЫМ ЧТО ДЕЛАТЬ? 

 А вообще "проблема" на пустом месте. "Таскатели" (вторые номера расчетов) вполне себе носят обыкновенный автомат под промежуточный патрон. 

Патрон - есть (в отделенных пулемётах и АВ марксмена), "автомата" - нет по причинам в первую очередь - экономическим; но

 не только: 

Про "2ые номера". Пулемётчику затрофеенного у Тунгстена (в тяжёлом бою) КП 10.6, во взводе в "противотанковом крыле" с чем быть? И 1ому номеру, а там совсем не только 1ый и 2ой в расчёте (3-4). И в РеИ взводе ркка был миномёт (фиговый, но разговор не об этом), с чем быть всем номерам его расчёта? ПТ средство взвода "дрим-армии конца 3ых" - ампуломёт в тогдашней терминологии; типа РеИ несколько позднейшего "прожектора Нортовера"   

http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/928-infantry-vs-tanks-in-ww2-united-kingdom

с чем быть ВСЕМ (опять же) номерам его расчёта? 

Таскать им всем очень тяжёлое, авто-бронетехника в 3ых, даже в насыщенных ей тяжёлых частях сильно хуже по ТХ чем в 6ые 7ые. 

С МСЕМ2 (но под 7.62х25) таким же как у СТЭНа/Коровина ДНО ("партизан") и ЭмПи ("оккупантов") им быть; я так думаю 

Не хотели. 800 метров примерно тогда максимум дистанции стрельбы снайпера и было. И то не всегда - на начало ВМВ требования к снайперам ВС США -  уверенно поражать цель типа "голова" на 200 метров, грудную фигуру - на 400 метров.

Ну да, 600 - самый максимум 800 метров реально для ротного полноценного снайпера, 300-400 для "марксмена".  

Изменено 20 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

Пулемётчику затрофеенного у Тунгстена (в тяжёлом бою) КП 10.6, во взводе в "противотанковом крыле" с чем быть? И 1ому номеру, а там совсем не только 1ый и 2ой в расчёте (3-4).

Пулемётчику - пистолет . Второму номеру ( третьему и четвёртому ) - карабин . В идеале , у второго номера карабин под пистолетный патрон ( отгонять совсем обнаглевших ) . Не помню с кем , кажется с ВВВ мы его тоже обсуждали и нарисовали .

Но это НЕ оружие отделения ! Крупнокалиберный пулемёт , хоть и меньшего , нежели традиционный 12,7-мм , калибра .

Изменено 20 Sep 2016 пользователем Tungsten

[protopope]

Еще раз убеждаюсь, что дискуссии с троцкистами бесполезны...

[Stenda G]

На Ганзе в свое время наткнулся на упоминание опытного 7,62х64мм - для пулеметов. (тот, что пожеванный справа).

[Valhallan Guardsman]

А у этих со временем стало еще веселее.

Коллега, имелись в виду 1960е-1970е годы. Тогда 5,56х45мм у немцев не было и в проекте. 

В отделении - три. 7,62\5,45х39 у стрелков и РПКшников, 7,62х54 и 14,5х114 - для пулеметов БТРа отделения.

Ой.. про БТР я действительно забыл (он у ВС СССР таки находился в штате отделения). Но вся ручная стрелковка отделения именно что использовала один тип боеприпаса.

 Во взводе - 4. Добавляется 9х18. Хотя даже 5 - для СВД полагалось отдельное снабжение патронами 7,62х54 ПС

9х18, как я уже говорил с учетом того, что он использовался в ПМах только.... снабжение оным можно было при необходимости не проводить вовсе без снижения боеспособности взвода (так как ПМ был у комзвода дополнительным оружием к автомату). С СВД так вообще - винтовку пришлось по факту ухудшить (пойти на снижение точности выстрела) ради обеспечения возможности при необходимости юзать пулеметные 7,62х54R. 

Да, в нашей армии была и есть своего рода попытка превратить отделение в обслугу для пулемета и гранатомета. Но СА\РА тем и уникальна из "серьезных" игроков, что давно и яростно пытается отказаться от пехоты. Даже мотострелквые части вне танковых соединений фактически являются аналогом немецких панцергренадер.

В ВС СССР - безусловно . Но там подобный подход (превращение пехоты по сути в приложение к БМП) был, в принципе, обоснован тем, что готовились Вооруженные Силы СССР к вполне конкретному типу вооруженного конфликта - крупномасштабному военному конфликту со странами НАТО на территории Восточной Европы в условиях применения тактического ядерного оружия обеими сторонами.

За сейчас вот так сразу не скажу, локальные конфликты (оба военных конфликта в Чечне, военный конфликт в Южной Осетии в августе 2008 года) таки вполне подразумевают весьма активную роль пехотных подразделений. С другой стороны, поправьте если я не прав, но ввести в штатку отделения должность КБМа, ликвидировав ситуацию, когда у отделения фактически НЕТ непосредственного командира пока так и не догадались. Увы ((

 Коллега, на дворе 193ые годы

Коллега, давайте мы сейчас определимся - говорим ли мы о 1930х или о 1970х-1980х годах? 

 

[Mamay]

Тот же чех испытывали и нашли весьма годным ( особенно в сравнении с ДП ). Но промышленность "нишмагла" .

А что там за проблемы были, коллега?

Был и вариант "ДП по типу ZB26" , но - снова , "нишмагла" .

Опять же в чем там принципиальные отличия, что не смогли освоить?

Но напарываемся на необходимость в мощном станкаче . Ок , создаём 8~9-мм "пулемётный" патрон ... И понимаем , что к нему нужен есчо и 11~13-мм для борьбы с лёгкой бронетехникой и в каестве зенитного , так как автоматическими пушками армию насытить денех нет .

Скорее 14-15 мм для ПТР. Задачи ПВО рота будет решать 8-9 мм станкачом на универсальном станке.

И экономика говорит "ой, фсё!" .

14-15 мм патрон, который только для ПТР вообщем то даже не почувствует (ничтожные объемы выпуска), а если он унифицирован по пули с авиационными пулеметами, а по гильзе с авиапушками (20 мм) то и вообще прожует спокойно.

Изменено 21 Sep 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

А везде в РеИ минимум - два (пистолетный и +).

В современной армии в отделении нет пистолетов на вооружении (ПМ только у офицеров, которые как известно отделением не командуют). Да и во времена 2МВ они были в основном только потому, что все равно в отделении были ПП.

во ВЗВОДЕ если есть ККП

100 раз уже терли. Во взводе нет тыла (от слова совсем), значит не может быть и тяжелых средств поддержки.

Изменено 21 Sep 2016 пользователем Mamay

[komo]

 

[Tungsten]

Posted 4 minutes ago · Report post

On 9/19/2016, 11:23:28, MGouchkov said:

   10 hours ago, Tungsten said:

10 hours ago, Tungsten said:  

Ииииии ?

[komo]

К Первой Мировой ( или её аналогу ) в некоей армии имеется на вооружении винтовочный патрон по энергетике примерно равный 6,5-мм "Арисака" или .280 Бритиш ( т.е. 2600~2800 Дж и уменьшенный импульс ) . По результатам боёв этой самой Альт-ПМВ выясняется , что для станковых пулемётов патрон решительно слабоват и требуется нечто , способное с одной стороны , поднять эффективную дальность стрельбы до хотябы километра , но при этом не вылиться с малоподвижное чудовище с расчётом как у батальонного орудия . Максимальный носимый вес оружия на пехотинца - 18 килограмм . Т.е. имеем предел веса тела пулемёта и станка . В этих пределах вполне можно вписать станковый пулемёт под 8-мм патрон типа 8х63-мм или около того . Да , боекомплект будет переноситься другими . Да , им винтовка не нужна . Но это - пулемётная команда ! Не основа отделения , а скорее уже ротное оружие .

Чертово цитирование, и не удалиш пост . По теме оружие не даже взводное-ротное (им придается ), а оружие пулеметной-тяжелой роты батальона. При этом винтовка под более мощный чем стандартный винтовочный патрон это снайперка, не обязательно самозарядная, может и болтовка с сошками и обязательно с оптикой. Их будет максимум взвод на батальон из расчета пара снайперов на взвод или отделение на роту в том случае если придают стрелковым ротам.