9*57 мм маузер как армейский боеприпас .

[Tungsten]

А что там за проблемы были, коллега?

Не уточнялось в статье . Сослались на пресловутую "культуру производства" .

 

Скорее 14-15 мм для ПТР. Задачи ПВО рота будет решать 8-9 мм станкачом на универсальном станке.

14~15-мм для ПТР в 20-х годах архиизбыточно . Это вообще , лишний калибр - к тому моменту , когда он появился , ПТР были вымирающим видом . А с БТР-ами и БА вполне могут бороться и 12,7~13,2-мм .

Либо , как уже обсуждалось , вместо 14,5-мм пулемёта вводится 15-мм пушка , соответственно - вместо 20-мм пушки переходим сразу на 23-мм . Тогда ПТР "сидят" на том-же калибре 8~9-мм , но с высокой начальной скоростью и нет нужны в классическом крупнокалиберном пулемёте вообще .

[Tungsten]

По теме оружие не даже взводное-ротное (им придается ), а оружие пулеметной-тяжелой роты батальона.

Помимо пул.роты в батальоне , в стрелковой роте есть взвод усиления с ПТР и станковыми пулемётами . Но - может и не быть . Если наш станкач получаеся по массе порядка "Максима" , то лучше бы их действительно , в отдельную роту , и не перенапрягать взвод поддержки - им и ручных хватит .

[Tungsten]

P.S. Если таки хочется использовать какой-то реальный патрон , то можно переобжить .30-06 ( aka 7,62x63mm ) под 8-мм пулю , или вовсе взять реаловый ( чуть более поздний ) 8х68mm или 8?64mm S Brenneke .

Тот , что 8х68-мм даёт весьма настильную траекторию и исключительную точность ( дульная энергия "тяжёлой" пули порядка 5~5,5 кДж ) .

[sigulin.maxim]

8х68-мм

Вот кстати почему взяли за основу нового патрона не его а 9х64 Бреннеке?

Ну и вернемся к нашим баранам (ПДВ). А вообще была бы адекватна условиям ВМВ система из ПП и двух ручников в отделение? С наличием в пульроте или пульвзводе 8-10 мм "среднекалиберных" станковых пулеметов (опционально)?

[Tungsten]

Вот кстати почему взяли за основу нового патрона не его а 9х64 Бреннеке?

Тайна сея есть великая . IMHO - "больше, значит лучше ! И хотим чтобы больше чем .338 !" .

 

А вообще была бы адекватна условиям ВМВ система из ПП и двух ручников в отделение?

Не думаю ... Не просто так из кожи вон лезли , стараясь получить эффективную дальность стрельбу в 300 метров .

Разве что , иметь в полку отдельную роту/ты автоматчиков .

[sigulin.maxim]

автоматчиков

вы имеете в виду что то под промежуточный патрон? А то так то в КА роты автоматчиков с ПП были

[Tungsten]

вы имеете в виду что то под промежуточный патрон? А то так то в КА роты автоматчиков с ПП были

Мы про ПП говорим ? Вот именно роты автоматчиков ( с ПП ) в полку , отдельно . Основная масса стрелковых батальонов - с ручными пулемётами и винтовками/карабинами .

[ВАЛХВ]

А вообще была бы адекватна условиям ВМВ система из ПП и двух ручников в отделение? С наличием в пульроте или пульвзводе 8-10 мм "среднекалиберных" станковых пулеметов (опционально)?

Что характерно, в ВОВ КА эволюционировала именно к такому варианту. Из года в год монотонно росла доля ПП в стрелковке, перехлестывая через потребности в оснащении рот автоматчиков. На 01.01.45 года в арсенале КА состояло 3,58 млн. автоматов и 8,06 млн. винтовок-карабинов. Если бы ограничились в мосинках производством одних только снайперских винтовок, то в 44-м вся пехота стала бы автоматной на 100%.

Не думаю ... Не просто так из кожи вон лезли , стараясь получить эффективную дальность стрельбу в 300 метров .

А разве тот самый пистолет-карабин 7,62 мм, который вы шикарно нарисовали по моей просьбе, не обеспечивал прицельную стрельбу на 300 метров? Если нет, так ведь вы, помнится, заметно укоротили его. А если не укорачивать, а заложить общую длину без штыка 990 мм? Сгодится в качестве дополнения к ПП, двум ручникам в отделении и несколько большем числе снайперов?

14~15-мм для ПТР в 20-х годах архиизбыточно . Это вообще , лишний калибр - к тому моменту , когда он появился , ПТР были вымирающим видом .

Понятно, что не от хорошей жизни этих лишних 14,5 мм ПТР в ВОВ выпустили аж 471500 шт. ( сопоставимо с ДП ) и за четверть миллиона этих ПТР все еще были в КА на Новый 45 год. Как ПТ средство они не годились, разве что против БТР, БА и самоходных лафетов. А как вы думаете, сгодились ли они в качестве уберснайперки с оптикой? Патронов то к ним было в достатке...

[Temeluchas]

Коллега, имелись в виду 1960е-1970е годы. Тогда 5,56х45мм у немцев не было и в проекте. 

Я скорее про то, что не нужно возводить унификацию патронов в фетиш. Народ этим особо не парится.

В ВС СССР - безусловно . Но там подобный подход (превращение пехоты по сути в приложение к БМП) был, в принципе, обоснован тем, что готовились Вооруженные Силы СССР к вполне конкретному типу вооруженного конфликта - крупномасштабному военному конфликту со странами НАТО на территории Восточной Европы в условиях применения тактического ядерного оружия обеими сторонами.

Во-первых, в придаток к технике превратили не только подразделения на БМП в составе танковых соединений, но и мотострелков на БТР (и даже грузовиках) и даже ВДВ. О том, что наши парашютно-десантные части не способны выдержать более одного серьезного боестолкновения, открыто говорят сами десантники. Сравните устойчивость отделения американских морпехов (13 человек) или десантников (9 человек) с нашим (5 человек).

Во-вторых, в НАТО готовились к тому же самому. Но от пехоты как-то не отказывались. ТЯО способно, конечно, уничтожить обороняющуюся пехоту (примерно по курсу "1 ядерный снаряд = 1 ротный опорный пункт", но наступать через проделанную брешь в обороне будет тяжело. Рассказы про "воевать изнури БМП\БТР в условиях применения ТЯО" разбиваются об один простой факт - танки, БТР и БМП либо включают ПАЗ, либо едут. Хочешь наступать - ПАЗ придется выключить. 

 

Ой.. про БТР я действительно забыл (он у ВС СССР таки находился в штате отделения). Но вся ручная стрелковка отделения именно что использовала один тип боеприпаса.

А фиолетово. Все равно в одно подразделение придется отправлять все эти типы патронов.

Более того, даже когда техника организационно в отдельном подразделении, в условиях полевого снабжения все равно будет тоже самое.

С СВД так вообще - винтовку пришлось по факту ухудшить (пойти на снижение точности выстрела) ради обеспечения возможности при необходимости юзать пулеметные 7,62х54R. 

Возможность использовать пулеметные была и без того. На ухудшение общей кучности пошли ради большей кучности трассеров и БЗТ.

За сейчас вот так сразу не скажу, локальные конфликты (оба военных конфликта в Чечне, военный конфликт в Южной Осетии в августе 2008 года) таки вполне подразумевают весьма активную роль пехотных подразделений

Ну в первом штурме Грозного было примерно по 2 пехотинца на каждую бронемашину. Потом в обе кампании стала популярной практика "выдергивания" стрелков из остающихся в пункте базирования подразделений в те, которые "идут на войну". Ну и создание фактически легкопехотных подразделений (от ВВШных ОСН до Каспийской бригады МП в ее изначальном виде) - реакция на потребности.

Это вообще , лишний калибр - к тому моменту , когда он появился , ПТР были вымирающим видом

Ну в 1937 (Бойс) - я бы не сказал, что ПТР вымирали

Если бы ограничились в мосинках производством одних только снайперских винтовок, то в 44-м вся пехота стала бы автоматной на 100%.

И было бы очень плохо и больно. Смотрим на статью Волкова (одного из лучших наших пехотных генералов ВОВ) "Нужны ли взводы и роты автоматчиков в войсках". 1946 года.

С его точки зрения "2 РП + ПП" в отделении актуальны только для рот автоматчиков в полках, предназначенных для боя накоротке. Для основной массы пехоты он предлагает 1 пулемет в отделении и винтовки\карабины и ПП в соотношении 1:1 или 2:3. "Чисто автоматная пехота" будет сливать на дистанции во-первых, а главное, не сможет проводить маневр огнем без маневра живой силой. Проще говоря - одразделения не смогут поддерживать друг друга.

[MGouchkov]

Тemeluchas писал

Есть, но он играет далеко не столь ключевую роль, как у немцев. Англичане в значительной степени полагались на огонь стрелков.

Какую что играет "роль" - люди везде по разному сами разбираются. "Вопрос" в том, что экономящая на сухопутной армии в интербеллум, жесточайше не хотящая воевать Англия, таки даёт к ВМВ в отделение пулемёт. Забивая на "пиление" самозарядок. Вопрос - ПРИОРИТЕТОВ разумных военных и "следов от фуражек". 

      Нужно "всего лишь" сделать нормальную самозарядку при нормальной промышленности. Гаранд был всего втрое дороже Спрингфилда в 1942 

"Нужно быть здоровым и богатым"..

Ниже посмотрим как это получилось в РеИ к ВМВ в США

 Обслуживание Гарандов у мобилизованных американских фермеров проблем не вызвало.

У фермеров, которые к тому времени в США с детства - с техникой и с оружием

 Но здесь проблема скорее в нежелании учить

Вопрос - какое количество народа реально обучить за то или иное время с теми или иными ресурсами.

"Пехотным" в "этой стране" (с)  в игнорировании этого вопроса очень далеко до флотофилов

   Практика показала, что неграмотные козопасы вполне способны обслуживать куда более сложное оружие.

Практика стала показывать такое с оружием, созданным, самое раннее - в процессе ВМВ. Сравните какую ту же АВТ-36 с "калашом".. Для более сложного - для ТПО например, "доступность его козопасам"  настала сильно позднее.

В Европе - 2 миллиона собственно полевых войск (исключая USAAF, флот и прочее)

Разница между 4,2 миллиона

  Мобилизованная РеИ ркка периода ВОВ, 8 с гаком миллионов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабоче-крестьянская_Красная_армия

(в среднем, в июле 41ого - 10 в 45ом - 11, в промежутке  "армия" что создана в 3ых уничтожена)

Вдвое больше vs США, с увы совсем не экономикой США. При этом и США вынужденная выставить армию которую вовсе не планировала вооружила её с их экономикой ну совсем не "М1 Гаранд - всем" (ну сколько про "самозарядку - всем" можно то) 

Что и США такое распределение приоритетов подвело можно видеть по той достаточно грустной стрелковке, которой им пришлось вооружать армию размеров, которых они не предполагали. 

С их-то школой - инжнерными и производственными ресурсами. 

С ресурсами США подвело их менее смертельно чем ссср. 

Че ответит, что лучшее оружие - легкий пулемет Джонсона

  Это ещё ближе к тому о чём я в треде. При том что бегать с "Кристобалем" сильно легче, и "магически 300 метров Волкова" он дaёт. 

Я бы не считал US Army, USMC и ЦАХАЛ - "племенами".

Коллега, воевали ли американцы с кем-либо после ВМВ, кто тяжёлое оружие американцев (артиллерию танки ударную авиацию) может связать боем с соответствующим оружием наличествующим у противника?

С кем либо, кто может таким оружием угрожать пехоте США. 

Я и писал что тяжёлое оружие убило "массового винтовочника" (НЕ "пихота как такового", на всякий)  а там где такого оружия после ВМВ по разным причинам нет и создавалась "Легенда о Калаше".

Не спору ради, а что бы разобраться информативны арабо-израильские.

Коллега Agnez как помню писал что тогда по демографическим причинам в АОИ "было всё танковое", только сейчас - "переход к пехоте".

Если же брать отделенный уровень, то из 13 человек пехотного отделения USMC 10 - те самые "массовые стрелки". 

   С кем они последние десятилетия собирались воевать (и воевали)? См про "племена" (на афгано-пакистанской, между прочим, "территория племён" - официальное название).

 И если раньше можно было сказать, что "массовых стрелков" там всего 7, поскольку трое - это помощники пулеметчиков (правда, не с PDW, а с теми же M4\M16), то сейчас - именно что 10, ибо ребята с IAR БК носят на себе.

Начнут реализовывать моделирование столкновения с РА снова возникнут "таскатели". 

Не "даже в РИ СА", а только в РИ СА\РА. Да, в нашей армии была и есть своего рода попытка превратить отделение в обслугу для пулемета и гранатомета. 

 

Когда меня учили в середине 8ых так даже гранатомёты выделены в отдельный взвод ("есть в роте"). В линейном взводе - калаши калаши и только эти берданки. 

Торжество "стрелковых" идей ПЕРЕД ПМВ. 

Но СА\РА тем и уникальна из "серьезных" игроков, что давно и яростно пытается отказаться от пехоты.

 Ну всё же "пехота" и "стрелок" - вещи разные. Исторически "стрелковыми" назывались подразделения, которые сейчас по подготовке назвали бы скорее "марксменскими".

Ну и украинские события показали, что сверхнасыщенность пехоты ТПО действительно позволяет неплохо держаться в обороне

Вот тут интересный вопрос открывает совпадение: Я обсуждал свои идеи о близкой к современности АИ теме, упоминание которой задевает отдельных участников, "в реале" изрядно - со спиртным, с 2мя приятелями пробовавшими устриц один - в НКАО другой - во "2ой Чечне". 

Спор был жесток (ещё и выпив и тоже про "стрелков"), их вердикт не сговариваясь, - "Твоя ("умного Гучкова") стуктура идеальна в обороне, но фиг ты с ней сможешь наступать."

Я задумался, есть у меня контаргументы но это оффтоп.

Даже тему здесь хотел сделать, нужно ясно написать топикстарт а с этим у меня проблемы (не отрицаю).

   Особенно против соединений советского образца - с минимумом пехоты. А вот наступательные бои вести не получается - тех самых "просто стрелков" не хватает.

Демография выступила против стрелков товарища Будённого вместе с политикой.

"Контраргумент" - о том что такая современная пехота наступая - въезжает на "лунный пейзаж" созданный современной артиллерийской и ударной авиационной подготовкой, должна закрепиться зачистив и отбить контратаку. 

Противника я предполагаю не идиотом (и тоже с ТПО), предвидя авиа/арт подготовку "нашей" атаки он рассредоточился закопавшись по периферии сектора. 

Я как - то уже приводил этот контраргумент,- писал что противник собравшийся обороняться по Уставу времён ВМВ сразу пост ВМВ, где-то с 6ых (с середины) облегчает так задачу наступающим, так  его легче смести огневой подготовкой атаки.    

В оффтопе ни одна из сторон не может использовать тяжёлое оружие по совокупности политических и гуманитарных причин.  

 Sgt.Каmarov писал

Коллега, давайте мы сейчас определимся - говорим ли мы о 1930х или о 1970х-1980х годах? 

Коллега, флейм начался с моего возражения категорическому утверждению Тунгстена, о том что в интербеллум в 193ых невозможен отказ от винтовочного патрона ПМВ, с принятием вместо него "дуплекса" 1ый и 2ой (старший subj'евый) промежуточные; потому как весь мир занят cамозарядкой под патрон  винтовки ПМВ.

Дальше я стал выяснять как же это в РеИ у Англии и Германии нет самозарядок но появился пулемёт в отделении.

У топикстартёра, коллеги komo время тоже синхронное интербеллуму РеИ и тоже "дуплекс". 

Как возник "дуплекс" у коmo действительно ли из того что на грани веков приняли более лёгкий, близкий к "общепринятому промежуточному" патрон типа в РеИ в Японии, я не знаю чья интерпретация, авторская komo или Тунгстена 

  Mamay  писал  

 В современной армии в отделении нет пистолетов на вооружении 

Обсуждалось уже что РеИ современной РА ПКМ "прилип к отделению". Так что де факто снова 2 патрона.

Не я один здесь не делаю из "монопатронности" фетиша.

Хотя в "дрим - армии конца 3ых" "у меня", в отделениях в ДНО ("территориально-милиционных частей" по РеИ терминологии ссср 2ых) в линейном отд только 7.62х25.

Не надо про то, как наступать, эти части НЕ "все", к наступлению не приспособлены. 

 komo писал

По теме оружие не даже взводное-ротное (им придается ), а оружие пулеметной-тяжелой роты батальона. 

 "У меня" трофейные пулемёты Тунгстена, как у вас - "в батальоне" - в ДНО (у "территориальных милиционеров" / нац гвардии; назвать можно по разному), во взводах - в "противотанковом крыле" (термин Фуллера). В потомках крепостных частей XIXвека, у заполнения УРОВ. 

У "ударников" (панцергренадеров) - посреди - "в роте".

__________________________

Коллеги, в середине РеИ 193ых открыто как решённое обсуждаются танки с бронёй 30-50мм.

Какие к бую ПТР?

Тогдашняя "эмприческая" кумма в 10 раз менее эффективна "научной" в РеИ со времени начала ВМВ, но как раз миллиметров 50 лба "Матильды" и В1 и может взять из некоего АИ аналога "Прожектора Нортовера". 

А с бронемелочью справится и пулемёт Тунгстена.   

    

   

Изменено 21 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

Ниже посмотрим как это получилось в РеИ к ВМВ в США

Вот только в те годы США производили почти половину всего мирового ВВП.

 "Вопрос" в том, что экономящая на сухопутной армии в интербеллум, жесточайше не хотящая воевать Англия, таки даёт к ВМВ в отделение пулемёт. 

Вот только к "не хотящей воевать" (что еще спорное утверждение) Вы забыли прибавить "защищенная "Британским противотанковым рвом", и мощными ВВС и ВМФ".

снова возникнут "таскатели". 

В описанном Вами виде (с угребищными для целей вооружения пехотинцев ПДВ, которым самое место на дне реки ) не возникнут. "Таскатели" сиречь вторые номера пулеметного рассчета вполне спокойной таскают вполне нормальные автоматы.

 Исторически "стрелковыми" назывались подразделения, которые сейчас по подготовке назвали бы скорее "марксменскими".

Исторически (веке в 18-19м) "стрелковыми" назывались подразделения легкой пехоты с повышенным процентом нарезного оружия на руках. Во второй половине 19-го века на фоне оснащения ВСЕЙ пехоты казнозарядными винтовками понятия "стрелковые подразделения" и "пехотные подразделения" стали синонимами.

[Temeluchas]

"Вопрос" в том, что экономящая на сухопутной армии в интербеллум, жесточайше не хотящая воевать Англия, таки даёт к ВМВ в отделение пулемёт. Забивая на "пиление" самозарядок. Вопрос - ПРИОРИТЕТОВ разумных военных и "следов от фуражек". 

В РККА тоже сперва появился пулемет в отделениях, а потом началась опупея с самозарядкой. Качество пулемета - вопрос отдельный.

Резкое перевооружение 

Для более сложного - для ТПО например, "доступность его козопасам"  настала сильно позднее.

Образовательный уровень козопасов к тому времени не поменялся.

Собственно, обслуживание всех видов стрелковки - это скорее моторные навыки, чем 

Мобилизованная РеИ ркка периода ВОВ, 8 с гаком миллионов (в среднем, в июле 41ого - 10 в 45ом - 11, в промежутке  "армия" что создана в 3ых уничтожена) Вдвое больше vs США, с увы совсем не экономикой США.

Коллега, не надо передергивать. Вы говорили только о тех силах, которые США перебросили на ТВД. 

В СССР Действующая армия и флот никогда не превышала 6,7 миллионов. Это вместе с авиацией, флотом, частями НКВД в прифрнотовой полосе и т.д. У янки 4,2 миллиона на ЕТВД и ТО - это без авиации и флота. Только наземные боевые соединения Армии и КМП.

Общая численность американских ВС (Без нацгвардии) к началу 1945 - 16 миллионов. 11,2 миллиона - в армии (из низ 2,5 миллиона - в авиации), 4,2 миллиона во флоте и 660 тысяч - в КМП.

ну совсем не "М1 Гаранд - всем" (ну сколько про "самозарядку - всем" можно то) 

В передовых частях пехоты - именно что всем. В отделении полагался 1 BAR (редко - 2), 1 ПП (не всегда) и 1 "Спрингфилд" для метания винтовочных гранат. У остальных - "Гаранды". С 1943 "спригфилд" стал опциональным (появились гранатометы для "Гаранда"). "Карбайны" уходили тыловикам. В передовых подразделениях они были только у десантников. С конца 1944 - добавились в мотопехоту танковых соединений.

Что и США такое распределение приоритетов подвело можно видеть по той достаточно грустной стрелковке, которой им пришлось вооружать армию размеров, которых они не предполагали. 

Ага, шесть с гаком миллионов "гарандов" - это очень грустно. 

Коллега Agnez как помню писал что тогда по демографическим причинам в АОИ "было всё танковое", только сейчас - "переход к пехоте".

Не "сейчас", а после 1973. "Все танковое" из-за демографии было в 60-е. Успехи шестидневки временно убедили, что "танки могут все". После 1973 начали тот самый переход к пехоте.

С кем они последние десятилетия собирались воевать (и воевали)?

Собирались, внезапно, с СССР. Да и сейчас львиная доля обучения - банальный общевойсковой бой. 

Начнут реализовывать моделирование столкновения с РА снова возникнут "таскатели". 

Для того, чтобы им возникнуть "снова", им надо было бы когда-либо быть. "Таскателей" в US Army не было вообще никогда.

Ну и моделирование столкновений с РА также никогда не прекращалось.

Когда меня учили в середине 8ых так даже гранатомёты выделены в отдельный взвод ("есть в роте").

Только во вспомогательных частях - от стройбата до связистов.

Гранатомет с середины 60-х штатно в каждом мотострелковом отделении. В гранатометных взводах - СПГ

Контраргумент" - о том что такая современная пехота наступая - въезжает на "лунный пейзаж" созданный современной артиллерийской и ударной авиационной подготовкой, должна закрепиться зачистив и отбить контратаку. ...    В оффтопе ни одна из сторон не может использовать тяжёлое оружие по совокупности политических и гуманитарных причин.  

Ну вот мы и видим многодневную долбежку артиллерией одних и тех же несчастных поселков без заметного прогресса. Все более-менее быстрые успехи достигались действиями пехотных подразделений. Другой нюанс, что у обоих сторон "формальная пехота" - это куча техники с минимальным количеством стрелков. Поэтому пользуют свои части спецназначения, где процент "просто стрелков" как раз наивысший.

Ну и в период когда использовалась авиация (ее прекратили применять до всяких политичесих причин - очень уж быстро стачивалась) и прочие "Точки" - с наступательными действиями тоже было не очень. В тех случаях, когда таки встречался противник. Да и сейчас соглашения совершенно не мешают обеим сторонам пользовать тяжелое оружие.

аналога "Прожектора Нортовера". 

Госпадя.... Всерьез ориентироваться на поделие, которого свои расчеты боялись...

 

 

[MGouchkov]

Sgt.Каmarov писал 

Вот только в те годы США производили почти половину всего мирового ВВП.

Ну вот ТОГДА можно "6 миллионов Гарандов"

При этом от производства и направления в войска каких ПП "Рейзинг" это не избавило.

 "Таскатели" сиречь вторые номера пулеметного рассчета вполне спокойной таскают вполне нормальные автоматы.

Коллега, я уже писал, (и ДРУГИЕ могут видеть), когда, отнють не только "2ые номера" (расписывал), какие блин "автоматы"???

Доканали:     

Товарищ командир, а рация что надо починить на лампах или на транзисторах? Сколько раз говорить "Автомат-винтовка-стрелок-пехота" ("всем") - на танке и на бронетранспортёре

 Во второй половине 19-го века на фоне оснащения ВСЕЙ пехоты казнозарядными винтовками понятия "стрелковые подразделения" и "пехотные подразделения" стали синонимами.

Разбирался вопрос, ПЕРЕД ПМВ "стрелковыми" дивизиями назывались -  с углублённой стрелковой подготовкой. В начале, уже в ходе ПМВ пехотные дивизии были следами от фуражек чохом переименованы в стрелковые (вероятно что бы скрыть от "верха" потерю настоящих стрелковых).  

Я вот так помню этот сюжет. 

Тemeluchas писал 

Качество пулемета - вопрос отдельный.

Патрон с гильзой с закраиной.

Я ещё и в этом в этой истории вижу возможность обосновать отказ в интербеллум от него, с принятием "дуплекса". 

 Образовательный уровень козопасов к тому времени не поменялся.

Поменялся уровень технического совершенства стрелковки. Вобщем, автоматическую с каждым десятилетием с начала XXого века удавалось упрощать, но самые большие успехи - вокруг ВМВ, совсем не сильно раньше и нельзя на них закладываться говоря о 3ых.

   В передовых частях пехоты - именно что всем

Карбайны" уходили тыловикам.

....

С конца 1944 - добавились в мотопехоту танковых соединений.

В "передовых" "пехоты" (в системе США - важное, с какими морпех десантировался "Рейзингами" - убрано), танкодесантники - "с Карбайнами"

Достаточно "уточнений" про "всех"

 Не "сейчас", а после 1973. "Все танковое" из-за демографии было в 60-е. Успехи шестидневки временно убедили, что "танки могут все".

Так именно тогда, когда все виды оружия у ОБЕИХ сторон и информативно.

 "Таскателей" в US Army не было вообще никогда.

Вам вас же поцитирую:

  И если раньше можно было сказать, что "массовых стрелков" там всего 7, поскольку трое - это помощники пулеметчиков (правда, не с PDW, а с теми же M4\M16), то сейчас - именно что 10, ибо ребята с IAR БК носят на себе.

Замена М249 на IAR характерна (обсуждалась).

  1 час назад, MGouchkov сказал:

аналога "Прожектора Нортовера". 

Госпадя.... Всерьез ориентироваться на поделие, которого свои расчеты боялись...

 Ну РеИ вариант это сделанный в РеИ "сверхсрочно". ПТ средство взводного уровня способное бороться с танками ближайшей уже тогда перспективы будет глядя из середины 3ых всяко - чем-то ОЧЕНЬ подобным. 

Ну вероятно получше "обработанным напильником". 

..Сейчас последуют предложения взвод оставить без ПТО, гордо бегущим в наступление с винтовками. 

Про соотношение размеров как целей танка и орудия ПТО - отвечать, поясняя почему ПТ пушка называлась "прощай родина".. 

et setera 

Главное,- стрелкам от фуражек - делать вид что ПМВ не было.

Я чего-то подустал 

Изменено 21 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

А если не укорачивать, а заложить общую длину без штыка 990 мм?

Патрон пистолетный - там уж хоть заидлиняйся ...

 

А как вы думаете, сгодились ли они в качестве уберснайперки с оптикой?

Нет . Это совершенно не снайперский патрон - от него требовалось попадать "в силуэт танка" с 300 метров .

[Mamay]

Не уточнялось в статье . Сослались на пресловутую "культуру производства" .  

А нельзя ли ознакомиться со статьей в сети?

14~15-мм для ПТР в 20-х годах архиизбыточно.

А кто говорит о 20-х годах?

Это вообще , лишний калибр - к тому моменту , когда он появился , ПТР были вымирающим видом.

На момент начала ВОВ почти весь немецкий танковый парк был доступен в борт патрону 14,5х114. И изрядное количество в лоб.

А с БТР-ами и БА вполне могут бороться и 12,7~13,2-мм.

Что совершенно не скажешь о 12,7х108.

Либо , как уже обсуждалось , вместо 14,5-мм пулемёта вводится 15-мм пушка , соответственно - вместо 20-мм пушки переходим сразу на 23-мм.

Хотелось бы конечно иметь приемлемый 23 мм выстрел в авиации, но ХЗ получиться ли? 

Тогда ПТР "сидят" на том-же калибре 8~9-мм , но с высокой начальной скоростью и нет нужны в классическом крупнокалиберном пулемёте вообще.

Запреградное действие у них никакое, отсюда и переход на 13-15 мм. ПТРС до конца войны выпускали именно как средство усиления взвода. По амбразурам пострелять, сквозь стена кого-нибудь подстрелить.

Помимо пул.роты в батальоне , в стрелковой роте есть взвод усиления с ПТР и станковыми пулемётами.

Лучше ПТР в отделение тяжелого оружия взвода перевести. БК у него небольшой, сама дрына расчетом переноситься легко.

Если наш станкач получаеся по массе порядка "Максима" , то лучше бы их действительно , в отдельную роту, и не перенапрягать взвод поддержки - им и ручных хватит.

Взвод (секция) тяжелых пулеметов обеспечивает ПВО роты, так что в роте они нужны.

Если таки хочется использовать какой-то реальный патрон , то можно переобжить .30-06 ( aka 7,62x63mm ) под 8-мм пулю,

Шведы так и сделали.

или вовсе взять реаловый ( чуть более поздний ) 8х68mmили 8?64mm S Brenneke .

Дык диаметр пули тот же, что у 7,92х57.

Тот , что 8х68-мм даёт весьма настильную траекторию и исключительную точность ( дульная энергия "тяжёлой" пули порядка 5~5,5 кДж ) .

Пуля весом 14,5 гр - максимум.

На том же 0,404 Джеффри получается куда интереснее. 

Изменено 21 Sep 2016 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Патрон с гильзой с закраиной.

У "Брена" - тоже

Поменялся уровень технического совершенства стрелковки

Угу. А козопасы вполне освоили "Стингеры" и TOW

В "передовых" "пехоты" (в системе США - важное, с какими морпех десантировался "Рейзингами" - убрано), танкодесантники - "с Карбайнами" Достаточно "уточнений" про "всех"

"Рейзинги" поступали только в USMC и флот. Причем оказались настолько дерьмом, что после полутора лет использования их убрали в береговую охрану и охрану ВМБ на территории США. Морпехи десантировались все с теми же "гарандами". Мотопехота танковых соединений имела аж по паре "карбайнов" в отделении с конца 1944.

Так что да, тех, кто реально воевал с противником и стрелял в него из личного оружия, янки вооружили именно что самозарядками.

Замена М249 на IAR характерна (обсуждалась).

Ага, только Assistant automatic rifleman таскал полноразмерный автомат и аж 100 патронов к пулемету. В 82-й, 101-й и 10-й горной - аж 200.

ПТ средство взводного уровня

Ни Northover Projector, ни ампуломет "ПТ-средством" взводного уровня не были. В том числе и потому, что ни один вменяемый взводный не допустит нахождение этого  в окопе взвода.

Сейчас последуют предложения взвод оставить без ПТО, гордо бегущим в наступление с винтовками

Угу. Достаточно выделить в каждое отделение вот это в количестве одна штука.

Ибо эффективная дальность стрельбы отличается незначительно, а шансов подобраться на дистанцию применения и безопасность - на порядок больше.

Ну а ПТ-пушки могут эффективно стрелять с многократно большей дистанции и с на порядок большей точностью. И опять-таки безопаснее.

 

 

 

[MGouchkov]

Тemeluchas писал 

А козопасы вполне освоили "Стингеры" и TOW

Стингер и TOW как раз "на транзисторах". Их я и вспоминал когда указывал время создания ТПО доступного козопасам, граница 6х / 7ых.

"Рейзинги" поступали только в USMC и флот. Причем оказались настолько дерьмом

  "Рейзинги" я и приводил как пример крайне фигового оружия которое пришлось выпускать США; в некоей мере из-за приоритетов в разработках предвоенного периода. 

Assistant automatic rifleman таскал полноразмерный автомат

 "Полноразмерный автомат", обсуждалось что в РеИ в США очень многие кому положен М16 меняют их на М4

 В том числе и потому, что ни один вменяемый взводный не допустит нахождение этого  в окопе взвода.

Не обязательно - точно "этого". Но так или иначе аналогичного. PIAT'ы в окопах были более чем желательными. 

 Угу. Достаточно выделить в каждое отделение вот это в количестве одна штука.

Не потянет заряд пробивающий больше чем можно пробить из "пулемёта Тунгстена". А пробить больше уже ОЧЕНЬ надо к концу 3ых.

 Ну а ПТ-пушки могут эффективно стрелять с многократно большей дистанции

Стрелять - да. А вот на дистанции с которой можно попасть выясняется что одинаковость по порядку размера как целей танка и орудия делает из последнего "прощай родина" 

(Ну собственно у танкоманов это и был главный аргумент)

Изменено 21 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[komo]

Запреградное действие у них никакое, отсюда и переход на 13-15 мм. ПТРС до конца войны выпускали именно как средство усиления взвода. По амбразурам пострелять, сквозь стена кого-нибудь подстрелить.

Ну против легкой бронетехники и те же 9-мм в гильзе от кк авиационного пулемета калибра 11-20 мм прошьют , а к 40-м уже 20-мм эликоны-флаки в зенитно-пулеметной роте полка и 20-мм птр массой со станкач типа того же "Солотуна" в пт-взводе батальона. А в качестве усиления огневого лучше надствольный гранотомет винтовочный , и дешевле и полезней чем птр .

[Tungsten]

А нельзя ли ознакомиться со статьей в сети?

НА Warspot-е лежит .

 

А кто говорит о 20-х годах?

TS

 

На момент начала ВОВ почти весь немецкий танковый парк был доступен в борт патрону 14,5х114. И изрядное количество в лоб.

 Сугубо теоретически , строго по нормали и на малой дистанции ( так как немецкая броня оказалась ВНЕЗАПНО - гораздо более стойкай , чем "сфероконическая расчётная с коэффициентом К-2400" (С) ) . Англичане с удивлением выяснили , что даже их 2-фунтовый дырокол далеко не айс против 32-мм бортовой брони "Трёшки" .

 

Что совершенно не скажешь о 12,7х108.

По БТР-ам и БА с бронёй 8-12-мм - за глаза . Только катастрофически не хватало этих самых ДШК

 

Запреградное действие у них никакое, отсюда и переход на 13-15 мм.

У 14,5-мм в точности такое же - никакое .

 

ПТРС до конца войны выпускали именно как средство усиления взвода. По амбразурам пострелять, сквозь стена кого-нибудь подстрелить.

Для чего 8~9-мм с высокой начальной скоростью тоже достаточно .

 

Шведы так и сделали.

Ничего подобного . При равной длине гильзы между patron m/32 и .30-06 вообще ничего общего , m/32 вырос из маузеровского .

 

Пуля весом 14,5 гр - максимум.

Это максимум линейки одной конкретной фирмы . Желающие могут залоадить любую пулю , есть вполне официальные лоады с 250-gr и далее .

 

На том же 0,404 Джеффри получается куда интереснее. 

В 2001 году и на .30-06 много чего интересного получается . Но как военный патрон .404 J - нафига ? Сделать 9х73-мм ? Это далеко за рамками "овер-винтовочного станкача" .

[Temeluchas]

Стингер и TOW как раз "на транзисторах". Их я и вспоминал когда указывал время создания ТПО доступного козопасам, граница 6х / 7ых.

Однако их обслуживание значительно сложнее обслуживания тех же СВТ\Гаранда

  "Рейзинги" я и приводил как пример крайне фигового оружия которое пришлось выпускать США; в некоей мере из-за приоритетов в разработках предвоенного периода. 

Не из-за приоритетов в разработке, а приоритетов в закупке. 

Армия законтрактовала "томпсоны" еще до войны, USMC был вынужден встать в очередь. Плюс лоббистский фактор - если Армия сразу сказала "нафиг", то с флотом у H&R были давние контракты до того. А маринов "купили" на повышенную, по сравнению с "томми-ганом" точность одиночными (USMC упарывался в "ворошиловских стрелков" на порядок круче, чем РККА).

 "Полноразмерный автомат", обсуждалось что в РеИ в США очень многие кому положен М16 меняют их на М4

Ага. Который тоже "полноразмерный автомат", аналогичный АК-74 (не -У)

Не потянет заряд пробивающий больше чем можно пробить из "пулемёта Тунгстена". А пробить больше уже ОЧЕНЬ надо к концу 3ых.

Более 2 дюймов бронепробития уже в 1941

Стрелять - да. А вот на дистанции с которой можно попасть выясняется что одинаковость по порядку размера как целей танка и орудия делает из последнего "прощай родина" 

Попадать та же двухфунтовка может с дистанций эдак всемеро больше "нортовера" и раз в 15 - PIAT'а.

Ну и если легкие ПТП у вас "по порядку размера" идентичны танку, то и "нортовер" - тоже.

 

[Mamay]

Ну против легкой бронетехники и те же 9-мм в гильзе от кк авиационного пулемета калибра 11-20 мм прошьют

Толку то? Надо попасть конкретно в мехвода или еще какое то "убойное" место. У 14,5 мм имеется худо бедно какое ВВ и более менее приличное запреградное воздействие.

а к 40-м уже 20-мм эликоны-флаки в зенитно-пулеметной роте полка и 20-мм птр массой со станкач типа того же "Солотуна" в пт-взводе батальона.

В батальоне ПТР не нужны от слова совсем. В батальоне уже ПТО (37-47 мм) имеется. Кроме того, 20 мм ПТР имеет совершенно не приличный вес и худшую БП, чем у 14,5 мм. Пожалуй 15 мм максимальный калибр в котором можно изобразить ПТР с приемлемыми весовыми и ПТ возможностями.

А в качестве усиления огневого лучше надствольный гранотомет винтовочный , и дешевле и полезней чем птр .

Наствольный гранатомет - хорошее средство усиления отделения, однако без кумулятивных боеприпасов ПТ ценности не имеет.

[Tungsten]

У 14,5 мм имеется худо бедно какое ВВ

 

Не имеется , от слова "совсем" .

 

однако без кумулятивных боеприпасов ПТ ценности не имеет.

 

Будут

[Mamay]

Не имеется , от слова "совсем" .

Ну не ВВ, а самовоспламеняющий состав.

Будут 

Не ранее 1943 года. И то лучше иметь ввиду ЛЛ поставки.

[Mamay]

НА Warspot-е лежит

Вот эта наверное. Но там речь о 1941 годе, когда конечно чешский пулемет осваивать было поздно. Недостатки ДП (магазин, смена ствола) как мы видим на примере ДПМ-36 вполне устранимы. А вот этот момент звучит как приговор.

Отличные боевые и эксплуатационные качества чешского пулемёта были обязаны высокому уровню чешской оружейной промышленности, обеспечивающей сложные станочные операции, качественную обработку и подгонку деталей. Конструкция ZB-26/30 не позволяла резко нарастить выпуск пулемётов – и с этим в полной мере столкнулись англичане, когда после разгрома во Франции и эвакуации из Дюнкерка в 1940 году им потребовалось быстро восстановить численность пулемётов в армии.

Пока арсеналы в Канаде не заработали англичане армию снабдить пулеметами в полном объеме не могли. Это с учетом почти полного устранения англичан с сухопутного ТВД в тот период.

TS

Дык ТС то про 9 мм пулемет.

Сугубо теоретически , строго по нормали и на малой дистанции ( так как немецкая броня оказалась ВНЕЗАПНО - гораздо более стойкай , чем "сфероконическая расчётная с коэффициентом К-2400" (С) ).

Англичане с удивлением выяснили , что даже их 2-фунтовый дырокол далеко не айс против 32-мм бортовой брони "Трёшки" .

К снарядам со скоростью до 800 м/с. Когда скорость повысили дело пошло.

По БТР-ам и БА с бронёй 8-12-мм - за глаза . Только катастрофически не хватало этих самых ДШК 

ПТР под патрон ДШК выглядел весьма грустно по БП, да и варианте МДЗ 14,5 мм куда могущественнее. Это если не вспоминать про 15 мм ОФС, который у нас пояляется.

Для чего 8~9-мм с высокой начальной скоростью тоже достаточно .

Если вспомнить МДЗ, то эти категории вообще не сравнимые.

Ничего подобного . При равной длине гильзы между patron m/32 и .30-06 вообще ничего общего , m/32 вырос из маузеровского .

А .30-06 из чего?

Это максимум линейки одной конкретной фирмы .

Больше 14.5 гр - даст проблемы со скоростью.

Изменено 21 Sep 2016 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

про 15 мм ОФС, который у нас пояляется

Если про СССР то конечно не появится. У нас и в 20 мм до 43г. наполнение было 3-4гр ВВ, сколько думаете на том техуровне смогут запихнуть в 15?