Деникинские развилки

[ясмин джакмич]

соединиться Колчаку и Деникину, иначе никак, без Колчака Деникина давят;

к этому можно "принудить" в рамках вопроса о предоставлении Верховным правителем ссуды правительству ВСЮР - это кажется во всяком случае логичным И весомым основанием. 

 

[ясмин джакмич]

не лезть на Украину, максимум - это часть Левобережья, Харьков, край - Екатеринослав,

Дон надо прикрыть с фланга - для этого хорошо бы занять Крым - в случае неудач будет куда отступать, и кроме тогг крымские порты компенсируют союзникам невзятие Одессы, - и полосу между ними, примерно как На 15 июля 1919-го в РИ. Но у него есть нежостатки - оно занимает растянутый фронт, и промышленно/экономический потенциал нельзя использовать в полной мере изза развала производства. Нужно держать Донецкий район, чтобы он не попал в руки Красных, отвлекать на это силы, а сами пользоваться им на 7-9/10 не могут. 

 

[ясмин джакмич]

любым способом договориться с "националами" (на 20 сентября 1919 против 40 тыс. украинцев стояло 35 тыс. белых, суммарно это хороший козырь, в реале все растратили друг на дружку)

это самое трудное. В 1919-м белые несговорчивы в национальном вопросе. Им нужно дать пинок в 1918-м, чтобы они зашевелились для этого. Но как? Не понятно, черт возьми

[ясмин джакмич]

- верховному руководству помочь Юденичу деньгами и ресурсами, любой ценой в октябре 1919 взять Питер

обьективно Юденичу нужен прочный тыл, (сварганить ли Нарвскую республику?), и транспорт (на балтике было штук 20 корыт, которые реально спасли бы северо-западников (им было бы на чем уплыть) но в реальной истории эти суда прибрали к рукам фины. Кроме того, чтобы взять Питер, нужно чтобы господин Бермонд-Авалов не страдал фигней и северная армия вспомнила что помимо Шенкурска и Северной Двины есть и другие направления 

[komo]

Краснов берет Царицин, еще при немцах во время так называемой " первой обороны Царицина". Да это был набег, с целью взять на арапа, слабыми силами и слабо  организованый, но военное счастье переменчиво, авось фортуна улыбнулось.  Как результат,  захватили запасы оружия и боеприпасов ( стрельнуло во время донского восстания ) , постреляли несколько сот активных комунистов и сочуствующих (сказалось на боеспособности местных и формирующихся там частей и соединений красных), разогнали примерно с дивизию сил красных что примерно на 3-6 месяцев изменило баланс сил на восточном крыле ВСЮР и-или южном крыле восточного фронта  (против комуча и колчака-дутова). Спасли временно несколько тысяч уничтоженых красным терром, из которых несколько сотен  добровольцев белых влились из офицерского подполья в строй белых (кто на юг к добровольцам ушел, кто к донским казакам, а кто просто заныкался при приходе очередном красных). Возможно если удастся потрепать или разбить отступающие в РИ к Царицину войска из Донецко-Криворожской и-или северного кавказа, то это сохранит изменения баланса еще на некоторое время. Скажем к весне 1919г у ВСЮР условно на полк больше (500-1000 штыков и сабель активных), а у красных на волжком фронте условно на дивизию меньше (5-10 тыс штыков и сабель). + несколько меньше жратвы и нефтепродуктов с началом навигации удалось протолкнуть по волге на север в Нижний-Москву и прочие промцентры центральной россии.

[Михаил Александрович]

Краснов берет Царицин

Это очень здравая мысль. Только взять Царицын казакам нереально, поскольку отсутвует нормальная пехота и артиллерия. По этому единственный вариант разгром войск Ворошилова-Щаденко во время их отступления с Украины. Я решил не использовать это вариант по тому что 1) это уже делал Комендровский (правда в ином контексте). 2) Это усиливает позиции Краснова так что крайне усложняет дальнейшие моделирование.

весне 1919г у ВСЮР условно на полк больше (500-1000 штыков и сабель активных)

Здесь вы заблуждаетесь. За счет отсутвия краха казачьего фронта у белых на 25 т штыков и сабель больше. А так же фронт проходит по границам Дон. области а не на сотни километров южнее, так же нету такого разорения и сотен тысяч жертв.

В развилке со Ставрополем мы добьемся схожего эффекта но с меньшими различиями в политической сфере с реальностью.

[Михаил Александрович]

повстанцев, не ориентирующихся на Махно, в уезде было не менее 10 тыс

"И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!" 

В реальности столько было на всем Левобережье. 

Про Махно кто виноват что вы ссылок не читаете? Я привел последнее научное исследование где описана борьба белых с махновцами. Вы продолжаете расказывать мифы и тратить мое время.

[komo]

В том то и дело что взять по идее могут.  Хитрымобходным маневром. Вот удержать не реал. Но пострелять красных в городе, пограбить всласть, освободить из тюрмы заложников и арестованных белых . Их выбьют после того как большая часть казаков расползется с награбленым по станицам. Но у белоказаков окажется на руках чуть больше оружия, а главное боепрпасов. Что при неизбежном востании против расказачивания окажет влияние. Ну и как бонус несколько сот растрелянных в РИ или мобилизованных в военспецы сумеет дать деру к Алексеву-Корнилову, Краснову,  руской южной армии монархистов формируемой немцами в Белгороде (воронежский корпус) или Калмыцко-Астраханский корпус .Либо умрут с оружием в руках пытаясь отстоять свой город. 

А без жертв и наглядного примера что золотопогонные "беспросветные" дегенераты меньшее зло чем красный террор казачки как положи болт на добровольцев, так и продолжат его класть. И никакой донской армии в составе ВСЮР.

Изменено 31 Aug 2016 пользователем komo

[Михаил Александрович]

Дабы не плодить сущности в дальнейшем буду использовать только первую развилку. 

Обоснование: Таманская армия взяла Ставрополь 20 октября ночной атакой, дальше за 20 дней не продвинулись. Причиной этого был мятеж Сорокина который вызвал паралич командования на несколько дней, а затем подход 3-дивизии Боровского к войскам Дроздовского. Если Сорокин выступил бы раньше (этому передшествовала многомесячная борьба с ЦК, так что рвануть могло в любой момент) атаки на Ставрополь бы не последовало, а через неделю подошла бы дивизия Боровского.

[Михаил Александрович]

золотопогонные "беспросветные" дегенераты

Давайте без оскорблений. 

[monamy]

обьективно Юденичу нужен прочный тыл, (сварганить ли Нарвскую республику?), и транспорт (на балтике было штук 20 корыт, которые реально спасли бы северо-западников (им было бы на чем уплыть) но в реальной истории эти суда прибрали к рукам фины. Кроме того, чтобы взять Питер, нужно чтобы господин Бермонд-Авалов не страдал фигней и северная армия вспомнила что помимо Шенкурска и Северной Двины есть и другие направления 

А не отменить ли наступление  на Петроград Родзянко в мае-июне 19-го. Допустим Родзянко решил, что сил у него  на захват Питера не хватит и отменил наступление. А вместо этого начал держать оборону Ямбурга, где был мост, который в РИ был разрушен и Юденич осенью долго не мог пустить по нему свои танки. Плюс возможно заговорщики  Питере отложат восстание на форте Красная горка до осени, думаю осенью 19-го этот мятеж в фортах был бы наступающему Юденичу  очень на руку. 

 

А еще я бы хотел спросить, а что за другие направления, куда могла наступать северная армия?

Изменено 31 Aug 2016 пользователем monamy

[ясмин джакмич]

А я вот думаю, а не отменить ли наступление на Петроград Родзянко в мае-июне 19-го. Допустим Родзянко решил, что сил у него на захват Питера не хватит и отменил наступление. А вместо этого начал держат оборону Ямбурга, где был мост, который в РИ был разрушен и Юденич осенью долго не мог пустить по нему свои танки. Плюс возможно заговорщики Питере отложат восстание на форте Красная горка до осени, думаю осенью 19-го этот мятеж в фортах был бы наступающему Юденичу очень на руку.

Топтание на месте, но Можно. Да и в Нарве можно было бы закрепиться, пока не разграничились с Эстонией, там хоть порт есть.

А еще я бы хотел спросить, а что за другие направления, куда могла наступать северная армия?

Да хоть по Мурманской дороге в направлении на Петрозаводск и Петроград, хотя бы до Медвежьей Горы, чтоб Северозападникам не было туго. Дорога Есть, в Тылу у Северной армии Союзники. Чего с Колчаком соединяться, железной дороги то от Транссиба до Архангельска то нет, - не соединение, а ковыряние пальцем через тайгу.
http://refeteka.ru/images/r/9/3/d/93d910847711fca6239b58fdac21c81f.jpeg

Изменено 31 Aug 2016 пользователем ясмин джакмич

[Граф Цеппелин]

Михаил Александрович, я настоятельно рекомендую вам быть поспокойнее. И другим коллегам тоже.

 

[Telserg]

Напоминаю о принятых на ФАИ нормах общения и последствиях их нарушения:

 

[komo]

Давайте без оскорблений. 

Это не оскорбление, это мнение донских казаков о Алексеве-Корнилове и компании  , да и большинства добровольцев о своем командование к концу или после ГВ.  Мемуары почитать не помешает. 

Причем именно к Деникину претензии минимальны, весьма способный военный а главное военный администратор . Смог выжать из ситуации практически максимум возможного. Но вот себя изменить и изменить парадигму чтоб стать политиком или хотя бы варлордом феодальным просто не мог. Слишком сильно армейский порядок в мозгах прописался.  На его месте главы антибольшевитских сил Юга России более к месту оказался бы либо карьерист-бонапортист Врангель. Либо возможно реально упертый монархист типа Дитрихса или Келлера , у которога база была бы  раза в 2-3 уже, зато монолитная идеологически и возможно политически.

[sv19]

В реальности столько было на всем Левобережье. 

    У меня, простите, фора - я работал с архивными документами по тому периоду истории своего края.. Всех повстанцев на Украине было намного больше, нежели вы приписываете Левобережью.. Речь, кстати, о Правобережье - Елисаветградщина и Николаевщина..  Нельзя сказать, что повстанцы были хорошо вооружены, но брали и числом, и мотивацией..

[sv19]

Коллега komo, монархист Келлер с узкой базой и Харькова бы не взял. Вот Деникину бы начштабом при ком-то..

 

[komo]

Коллега komo, монархист Келлер с узкой базой и Харькова бы не взял. Вот Деникину бы начштабом при ком-то..

В 18-19 г успехи да, явно скромней, хорошо если сумеет удержатся где то в Крыму, Астрахани (на основе астраханского корпуса ) Из Белгорода-Воронежа его вытурят . Но для этого Келлер или раньше был назначен  в связке со Скоропадским военным министром и главкомом УД или возглавить формируемую немцами Южную русскую армию. Вот когда  некая федерация из казачих  войск, условно февралистов-добровольцев (корнилов и ко) , с которыми он типа союзник воюет на одном из флангов (скажем Астрахань-Царицин + направление на Кизляр) или стык между  УНР и Доном .Вот после поражения Донской армии  и эвакуации интервентов к нему остатки разбитые хлынут. И после всех "чудачеств" с построением коммунизма и началом крестьянских востаний будет иметь шанс. Окно возможностей конечно очень узко, но у реального Деникина и ВСЮР были не больше, и будет явно лучше внутренее положение и консолидация чем у того же Врангеля.

[MGouchkov]

sv19 писал 

- весной - в начале лета 1919 соединиться Колчаку и Деникину

Согласен.

Но для этого "Восток" нужно альтернативить значимо сильнее чем "Юг", даже в чисто военном отношении.

Настолько, что из Развилки на Востоке Развилка на юге обосновывается. 

Просто даже чем что при АИ Востоке у красных против Юга значимо меньше сил.

Здесь как я понимаю это строго говоря полуофтоп, это как раз вариант который я развивал в теме на которую здесь позволил себе дать ссылку