1938 - репрессии продолжаются

[sv19]

В рамках мысленного эксперимента - предположим, по каким-то причинам в 1938 Ежова не заменили Берией, больше того - первый продолжает делать то, что делал примерно в тех же масштабах. 

К каким последствиям через год-два-три это может привести? 

(Вопрос в плане прежде всего - будут ли такое терпеть управленцы на самых разных уровнях, или хоть где-то что-то попытаются сделать). Ну и - ослабнет ли вся система после такого, или таки сдюжит..

[sigulin.maxim]

через год-два-три это может привести

А сколько смог бы продержатся ПолПот у власти, если бы не вьетнамцы?

[марик]

В рамках мысленного эксперимента - предположим, по каким-то причинам в 1938 Ежова не заменили Берией, больше того - первый продолжает делать то, что делал примерно в тех же масштабах.  К каким последствиям через год-два-три это может привести? 

Ни к каким. Расстреляют еще миллион. Остальные и так боялись. Разницы уже никакой. Но в терроре отнюдь отсутствовала случайность. Потому и Берия появился. Сменили чтоб было на кого свалиться случившееся. И вопреки легенде он не прекратился. Помимо например 

Телеграмма Сталина всем региональным руководителям ВКП(б) и НКВД о применении пыток: «ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов — крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. <…> ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод». Это если что от 1939г. 

 

Были еще аресты военных перед войной. Им крупно повезло с 22 июнем. И даже при этом последний массовый расстрел состоялся в 1942г. 17 генералов, 10 других старших офицеров и 19 руководителей из наркоматов боеприпасов и авиационной промышленности.

Почти все довоенные аресты. А дальше маховик вполне мог раскрутиться снова. Депортации с западных областей тоже май-июнь 41г. 

 

(Вопрос в плане прежде всего - будут ли такое терпеть управленцы на самых разных уровнях, или хоть где-то что-то попытаются сделать). Ну и - ослабнет ли вся система после такого, или таки сдюжит..

А куды они денутся? Вот два года пачками сажали и вдруг в оставшихся проснется героизм? 

 

Мне к примеру всегда было удивительно поведение тех же сидевших вроде Рокоссовского. Ну что за родину воевали вроде нормально, хотя когда родина тебя бьет сапогами любовь обычно исчезает. Но стрельнуть Сталина даже не попытаться? Вот такие они наивные были, искрене верили один Ежов гадюка виноват. 

[Eshma]

В рамках мысленного эксперимента - предположим, по каким-то причинам в 1938 Ежова не заменили Берией, больше того - первый продолжает делать то, что делал примерно в тех же масштабах.  К каким последствиям через год-два-три это может привести? 

Незначительным, демография позволяет продолжать примерно лет сто (с учетом прироста)

 

(Вопрос в плане прежде всего - будут ли такое терпеть управленцы на самых разных уровнях, или хоть где-то что-то попытаются сделать).

Попытаются разоблачать активнее

[komo]

Как бы машина государственная и партийная в разнос не пошла бы. В принципе у Германии  был шанс при ограничение войны , скажем некой конвенционной с четко выражеными претензиями , причинами нападения и прочим разбить ркка в приграничном сражение , а потом предложить договорится. Типа ссср демилитаризуют зону западней  Днепра-Двина Западная, Литву освобождает и Бесарабию с карельским перешейком возвращает, а главное продает немцам 3-5 мил тонн нефти  и 2-3 мил тонн зерна по довоенным ценам, частично в кредит. СССР потарговавшись, после череды очередных поражений и выхода немцев к подстумам Москвы и Ленинграда соглашается. Немцы понемногу отступают освобождае окупированные территории, а советы начинаю искать виноватых и чистить нелояльных на освобожденных териториях . А немцы оставляю времено сформированной полиции из местных оружие + поля сражений + реально диверсионно-разведовательные групы из местных антикомунистов с тайниками и связью, с захвачеными советскими совзнаками. Тут в западных регионах помнят как полгода жили под немцами, как некоторые встречали их цыетами, церкви открытые опять по новой надо закрывать или  глаза на это закрыть. Ну и дополнено эвакуацией , содержанием из за опасений  вермахта крупной армии и поставки Германии сырье и продовольствия. 

Тут полыхнет как во время послевоенного разгула повстанцев и криминала + дополнено валом репресий и депортаций. А уж как генералитет чистить будут страшно представить.

[Eshma]

...ну и отметим, что в отличии от Ягоды, который обладал некоторой самостоятельностью, Ежов и его НКВД к организации репрессий не имеют почти никакого отношения. Да, они обеспечивали техническую часть и непосредственное исполнение, но все ключевые решения принимались партийными органами. 

 

[sanitareugen]

Само прогорит. Когда будет уничтожена часть высшего руководства и тем самым снизится конкуренция - огонь погаснет (да, я знаю, что там отнюдь не все расстрелянные из "высшего руководства" - но "паны дерутся - у холопов чубы трещат").

[Eshma]

Когда будет уничтожена часть высшего руководства и тем самым снизится конкуренция

Высшее руководство в 37 - 38 вообще не пострадало

[sanitareugen]

Смотря, что относить к "высшему". Маршалы, наркомы, первые секретари...

[Eshma]

Смотря, что относить к "высшему". Маршалы, наркомы, первые секретари...

К высшему относить способность оказывать самостоятельное влияние на решения, разумеется. Первые секретари и наркомы там пеклись за два года, это одноразовые болванчики.

[Sergio]

предположим, по каким-то причинам в 1938 Ежова не заменили Берией, больше того - первый продолжает делать то, что делал примерно в тех же масштабах. 

Ежов исходил из решений Политбюро(а по сути - лично Джугашвили), при продолжении столь массового террора Берия на его месте делал бы то же самое.

И наоборот, Ежов при сворачивании террора не мог бы самовольно устраивать массовые расстрелы.

 

да, я знаю, что там отнюдь не все расстрелянные из "высшего руководства"

Явное меньшинство.

но "паны дерутся - у холопов чубы трещат").

И с чего бы снизились лимиты на расстрелы или не утверждалось их превышение?

[Eshma]

Поздно спохватились, молоды и мелки все эти Рокоссовские, откуда у них такие мысли и кто они такие? Это не загадка, это ползагадки. Полная загадка, почему "стрельнуть" не попытался никто из равных Сталину - или помнивших его равным. Все эти совсем тогда не старые "старые большевики".

Потому что до последнего считали себя принадлежащими к доминирующей группировке. А после последнего обнаруживали что почвы под ногами уже и нет

[wizard]

[wizard]

вот когда Ежов перестрелял Наумовых тогда и пришел Берия.

[Eshma]

Это-то понятно. Но когда этот "последний"-то наступил, и решено стреляться, принадлежность к группировке уже явно не работает. Ты ж понял и осознал, что тебя (не только, но и тебя) предали и ты в заднице. И всю жизнь прожил зря и прочая.  Почему не прихватить с собой в могилку главного виновника? Терять -то нечего. Смертник. Ан нет - рука не поднималась. На Гитлера у соратников поднималась, покушения были реальные - а тут нет.   Не понимаю. 

Ну начнем с того что это люди в довольно непривычном нам состоянии сознания. 

Если сходу не вериться то подумайте, что должно быть в голове у людей, которые в 20-м веке выкладывают в центре страны мумию

Ну или посмотрите на язык которым они говорили. "Оппортунизм", "ревизионизм", "троцкизм", "линия Ленина", не говоря о прочей аббревиатурщине. 

[марик]

Да все проще. Каждый надеялся что его не коснется. Стоит ведь реально взять пистоль и не отмажешься. А так я лояльный. И в последний момент уже поздно. Т.Сталин не заходил посмеяться сатанинским смехом при аресте.для этого существовали совсем другие грубые люди. 

[Sergio]

Наумов Федор Петрович

 

(1902–1966) — партийный деятель. Родился в Муромском уезде Владимирской губернии. Член РКП(б) с 1920 г. Окончил Сельскохозяйственную Академию имени К.А. Тимирязева. В 1922–1923 гг. в Дорожно-транспортном отделе ГПУ (Муром, Владимир). В 1923–1929 гг. секретарь ячейки РКП(б) станции Муром, заведующий Агитационным отделом, Учетным сектором, инструктор Муромского укома ВКП(б) (Владимирская губерния). В 1929–1930 гг. в Организационном отделе Муромского окружкома ВКП(б). В 1930–1932 гг. ответственный секретарь комитета ВКП(б) судомостового завода. С 1932 г. заведующий Организационным отделом Шарангского райкома ВКП(б) (Горьковский край), 1-й секретарь Шарангского райкома ВКП(б) (Горьковский край). В 1935–1937 гг. 1-й секретарь Омутнинского райкома ВКП(б) (Кировский край — Кировская область), заведующий Отделом партийных кадров Кировского горкома ВКП(б), 2-й секретарь Кировского обкома ВКП(б). В 1937–1939 гг. и.о. 1-го секретаря, затем 1-й секретарь Омского обкома ВКП(б). В 1944–1946 гг. 1-й секретарь Химкинского горкома ВКП(б) (Московская область), затем инспектор Совета по делам колхозов при СМ СССР, заведующий Отделом по подготовке руководящих колхозных кадров Совета по делам колхозов при СМ СССР, начальник Управления подготовки колхозных кадров Агрозоотехнических курсов Министерства сельского хозяйства СССР.

http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/person/1005796 

[Eshma]

вот когда Ежов перестрелял Наумовых тогда и пришел Берия.

Да, точно, Сталин как правду то узнал так и строго приказал разобраться с боярами, чтоб простой люд не притесняли. Потому что кто ж на Руси еще справедливость наведет кроме батюшки доброго царя

 

А так Сталин - Молотов  - Каганович - Жданов то люди подневольные, им сам Наумов письмо шлет, нешто они могут не подписать. Плачут, в усы сморкаются, но делать нечего

 

Изменено 29 Aug 2016 пользователем Eshma

[Sergio]

А так Сталин - Молотов  - Каганович - Жданов то люди подневольные, им сам Наумов письмо шлет, нешто они могут не подписать. Плачут, в усы сморкаются, но делать нечего

И Ежов одобрил:

Резолюции: «За. И. Ст.», «В. Молотов», «К. Ворошилов», «Жданов», «Ежов» — автографы.

http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1006993 

[Eshma]

Негуманоидном. О том и речь.

Да ладно негуманоидом. Любая приличная секта печет таких негуманоидов тысячами. Жесткая архаизация сознания под постоянным прессингом с суггеситией творит чудеса.

 

Заметьте, что все большевистские значимые практики _всегда_ требуют вовлечения коллектива, собраний, выступлений, обязательств перед группой, проч такого, известного любому мормону/сайентологу/продавцу Кирби и проч

Изменено 29 Aug 2016 пользователем Eshma

[марик]

А я конкретно о самоубийцах.

Самоубийца и убийца очень разные наклонности. Странно этого не понимать. Самоубийца, если конечно не от болезни со страшными болями - это человек слабый и сдавшийся. Чтоб кого то убить надо все ж характер иметь. Если не по пьянке утюгом, понятно. 

 

[Eshma]

Собственно, "профессиональный революционер" и "профессиональный убийца" - в значительной мере синонимы. Чистоплюи с достоевщинкой и слезой ребенка в большевиках долго не держались и уж точно наверх не вылезали. Как какой-нибудь тихий доктор и музейный работник Дмитрий Ульянов. Не верю я в слабаков из партейной политбюры и всякого ЦК и ЧК. "ЦыКа как цыкнет... ЧиКа как чикнет..." 

Человек в коллективе и вне его - это очень разные вещи. На сольные убийства способны совсем не те, кто попадает в вожди. Ну и между 20-ю и 40-ка человек тоже сильно меняется

Изменено 29 Aug 2016 пользователем Eshma

[Eshma]

И Вам спасибо, кэп-2.  Полагаю, тему можно закрывать - общих слов сказано достаточно. 

Так а что еще тут говорить?

Если человек выделился как подпольщик, потом как организатор масс, потом представитель внутрипартийного клана это никак не значит что он способен на сольный суицидальный теракт. 

[monamy]

В рамках мысленного эксперимента - предположим, по каким-то причинам в 1938 Ежова не заменили Берией, больше того - первый продолжает делать то, что делал примерно в тех же масштабах

А не случиться ли здесь так, что  в один прекрасный  момент товарищ Ежов  возьмет да и отправит все политбюро во главе с  товарищем Сталиным к стенке, как врагов народа.

[Sergio]

А не случиться ли здесь так, что  в один прекрасный  момент товарищ Ежов  возьмет да и отправит все политбюро во главе с  товарищем Сталиным к стенке, как врагов народа.

Альтернативный Ежов, однако.

 

Кстати:

 

Вышинский: Скажите, предатель и изменник Ягода, неужели во всей вашей гнусной и предательской деятельности вы не испытывали никогда ни малейшего сожаления, ни малейшего раскаяния? И сейчас, когда вы отвечаете, наконец, перед пролетарским судом за все ваши подлые преступления, вы не испытываете ни малейшего сожаления о сделанном вами?

Ягода: Да, сожалею, очень сожалею…

Вышинский: Внимание, товарищи судьи. Предатель и изменник Ягода сожалеет. О чём вы сожалеете, шпион и преступник Ягода?

Ягода: Очень сожалею… Очень сожалею, что, когда я мог это сделать, я всех вас не расстрелял

Изменено 29 Aug 2016 пользователем Sergio