США и Мексика - добавим контраста

[Талиус]

Восьмиметровая стена с пулеметами по всей американо-мексиканской границе, с отстрелом всего что появляется в радиусе видимости, куча нелегалов прущих по морю, и штаты подкидывающие гуманитарку, что бы не лезли и не мешали

А так зимбабве это конечно перебор, но вот до уровня молдавии/киргизии вполне можно опустить без ИЛМ

[maxab]

Я с большим интересом посмотрю как вы перепрофилируете дальнобойщиков и таксистов на домашних сиделок с медицинским образованием,

найдется и другая работа, для тех же таксистов и дальнобойщиков. А об учителях вообще не беспокойтесь. Если это настоящий учитель, а не просто "громкоговоритель у доски", то его первая задача не обучение, а воспитание, а это он-лайн еще не умеют делать... воспитывать. То же самое и с врачами, хороший доктор не столько нужен, чтоб поставить диагноз и прописать пару пилюль, как для того-чтоб выслушать больного, снять у него стресс, и настроить его на выздоровление, т.е. это уже психология, а облако этим не владеет, даже если оно в штанах...

[Илья]

Массовая роботизация там (и не только там) как раз есть, особо популярна модель "биоробот китайский".

Вы, коллега, в своем репертуаре - несете невесть что не по теме.

Абсолютно по теме. Но без разъяснения промежуточной цепочки размышлений.

Коллега имеет в виду, что в США реализована модель экономики, которая не требует роботизации за счет доступности дешевого ресурса рабочих рук в странах третьего мира.

Современным США не нужны роботы. Мигранты из Мексики и т.д. ограниченно нужны, но ничего фантастического они там не делают.

Экономика современных Штатов несет ярко выраженный постмодернистский характер. Там 70% населения в сфере услуг, оставшиеся почти треть на пособии.

Мигранты первого поколения тоже большей частью заняты в сфере услуг или в сфере неквалифицированного труда.

Тезис первый (общеизвестный).

Современное производство США большей частью вынесено за рубеж. Т.е. приборостроение, военка, уран, нефть, прочие добывающие отрасли - они в США есть. Но там и так высокая степень роботизации и сравнительно высокие требования к кадрам.  И хотя это гарантирует США гегемонию - но это не является основой их экономики. Еще одним исключением являются кустари и мелкое производство, которое просто невыгодно куда-либо выносить. Там в глубинке можно организовать небольшое предприятие на 5 человек по производству каких-нибудь местных сувениров. Соки, пищевая промышленность. какая-нибудь одежка. Кустарщина, фактически.Т.е. упор на небольшие предприятия с несколькими сотнями работников.

Т.е. там не только роботам делать нечего, там и людям в плане работы на производстве не фонтан. 

Где же знаменитые корпорации? С сотнями тысяч занятых на производстве?

Ликвидировать промышленность в штатах (сильно ужать) удалось благодаря чудесному инновационному подходу - закрытию производства в США  и переносу его в страны третьего мира, где можно платить рабочим в 6-10 раз меньше и нет никаких профсоюзов, так осложнявших жизнь в середине 20 века.

Помню блестящий документальный фильм "Роджер и я", рассказывающий о трагедии американского моно-города (90% которого работало на Дженерал Моторс) после решения перенести все производство из него в...Мексику. Первый док.фильм, собравший в США в кинотеатрах кассу. Так, к слову.

Парадоксальным образом - перенести производство к готовым людям дешевле и быстрее, чем внедрять роботов. Япония, перекинувшая  значительную часть своих заводов за границу, гарантирует это.

Кстати, если на бумажке написано - сделано в Японии, это может означать, что сделано все же в Китае. Под контролем высококвалифицированного японского инженера и по японским стандартам качества, правда. Но - китайскими роботами.

На бумажке написано? ) Как говорил Козьма Прутков - не верь глазам своим. )

Значительная часть техники, производимой в России, также сделана из китайских комплектующих. Мы заказывали станки ЧПУ - там честно написано - производство "Корвет" (РФ), сборка "Китай". Крупнейший отечественный производитель...роботов.

Станок ЧПУ это тот самый РОБОТ на производстве, та самая вундервафля, которая позволяет одному сотруднику за день выполнять недельную норму сотрудника, работающего вручную. Правда к станку теперь нужен и дизайнер, который тоже кушает денежку. Но дизайнер может обслуживать своими моделями неограниченное количество станков. В общем, выгодно. Но стоит простенький такой робот 100 зарплат работника, кстати.

В общем, американское производство все роботизировано китайцами. Которые в Китае. И прочими мексиканцами.

Тезис второй (вытекающий)

Таким образом, роботизация - чушь и ересь.Не с моей точки зрения. С точки зрения сиюминутной экономики. Ибо обходится крайне дорого. И окупается ДОЛГО. ОЧЕНЬ ДОЛГО. С горизонтом планирования в пятилетки - о роботизации и думать не стоит. 

Что выгодней - платить за робота (там еще и разработка очень недешевая) или юзать намного более дешевого мексиканца или китайца, который и многофункционален (в отличие от промышленных роботов, где каждая дорогущая штука может сделать только что-то одно) и обучаем новым операциям (роботы так не умеют, приходится делать новых за новые немалые деньги).

Тезис третий (альтисторический)

Таким образом. чтобы толкнуть США по пути очевидно невыгодной роботизации - необходимо...отменить глобализацию и уничтожить Третий Мир.

Единственной развилкой тут может быть изоляция США. Либо победой СССР (что маловероятно, разве что в Китай стал верным слугой), либо массовым ядерным уничтожением мира вообще и Мексики в частности.

Пока рядом с США будет бедная Мексика - туда будет стремиться американское производство. И роботизации там не будет.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Илья]

В принципе, для того, чтобы уничтожить глобализацию, столь выгодную США можно еще пару финтов выкинуть:

 

а) Отменить долларовую систему и глобальную гегемонию США в международной торговле ( на какой-то момент она возникла, тогда и началось формирование системы, которую мы имеем). Именно уверенность США в том, что они могут контролировать систему и позволила им начать широкий перенос промышленность к черту на кулички. Самая большая армия, контроль над морскими коммуникациями, бакс. Без доллара - США пустят ресурсы на развитие производства.

Т.е. нужно, чтобы в США прохлопали момент с мировой валютой.

б) Отменить коммунизм или ВМВ. Без войны штаты могут вывариться в собственном соку до состояния, когда их промышленное превосходство станет фетишем. Каждая страна со своей сферой влияния - нет возможности создать глобалистическую экономику, т.к. Франция или Германия  с Россией в любой момент перекрывают рынки и т.д.

Но вряд ли. Штаты всяко попытаются сохранить ЮА. Оккупация, войска по всем банановым республикам. А там рабочие руки.

в) Организовать такую убедительную победу коммунизма. Консенсус между Китаем  и СССР. Китай - сборочный цех Союза. Мирную победу, одним словом. США в полной изоляции и как осажденная крепость пытается модернизироваться, чтобы устоять. Т.е. даже Мексику надо перевести на сторону СССР.

 

[Илья]

Во всех остальных вариантах, близких к РИ - роботизация НЕВЫГОДНА США. Нужно учесть, что там решения будут принимать владельцы корпораций, которые исходят из того, где быстрей окупаемость и выше прибыль.

 

4) Можно еще гос.социализм там сделать, чтобы президенты продавливали силой такие невыгодные для корпораций решения, как отказ от китайских биороботов.

5) Хаос. Можно устроить перманентную гражданскую войну в Китае.Выступление на площади Тяньаньмэнь закончилось развалом Китая? Но куда денется  Латинская Америка?

 

[maxab]

У роботизации есть и очевидные плюсы. Во-первых стабильность качества. Во-вторых, можно производство перенести поближе к потребителям, т.е. экономия на транспортных расходах. В-третьих, цена на роботов все время снижается, а в той-же Европе и США растет число сторонников налога на импорт, который равен разнице в зарплате европейского/американского рабочего и китайца. И в четвертых, роботизированное производство уже позволяет вносить в изделия изменения по индивидуальным заказам (при этом не снижая качества, до этого промышленные роботы такого не могли).

И как иллюстрация...

 

[digger]

 Возможны неэкономические причины.Мексика на стороне Гитлера в ВМВ и вообще периодические войны с ней с периодическим СИГом мексиканцам.Американцы очень не любят мексиканцев и категорически их не пускают к себе, а это 90% нелегалов и неквалифицированных легальных рабочих, остальным дальше и сложнее попасть.Соответственно, минус 15-20 миллионов таковых.

[чукча]

Ликвидировать промышленность в штатах

На 2014 США находятся на втором месте в мире по промпроизводству (3.3 трлн. долларов). На первом - Китай (4.4трлн.), на третьем Япония - 1.3трлн., на четвертом Германия - 1трлн.

[чукча]

Что выгодней - платить за робота (там еще и разработка очень недешевая) или юзать намного более дешевого мексиканца или китайца,

More than one in four industrial robot units sold worldwide last year were in China, according to a new report. With its vast manufacturing base, the country dwarfs other economies' demand for the technology.

....................................

One factory has "reduced employee strength from 110,000 to 50,000 thanks to the introduction of robots", a government official told the South China Morning Post.

Xu Yulian, head of publicity for the Kunshan region, added: "More companies are likely to follow suit."

China is investing heavily in a robot workforce.

In a statement to the BBC, Foxconn Technology Group confirmed that it was automating "many of the manufacturing tasks associated with our operations" but denied that it meant long-term job losses.

"We are applying robotics engineering and other innovative manufacturing technologies to replace repetitive tasks previously done by employees, and through training, also enable our employees to focus on higher value-added elements in the manufacturing process, such as research and development, process control and quality control.

"We will continue to harness automation and manpower in our manufacturing operations, and we expect to maintain our significant workforce in China."

Since September 2014, 505 factories across Dongguan, in the Guangdong province, have invested 4.2bn yuan (?430m) in robots, aiming to replace thousands of workers.

Kunshan, Jiangsu province, is a manufacturing hub for the electronics industry.

...........................................................................

Since 2013, China has bought more industrial robots each year than any other country, including high-tech manufacturing giants such as Germany, Japan and South Korea. By the end of this year, China will overtake Japan to be the world’s biggest operator of industrial robots, according to the International Federation of Robotics (IFR), an industry lobby group. The pace of disruption in China is “unique in the history of robots,” says Gudrun Litzenberger, general secretary of the IFR, which is based in Germany, home to some of the world’s leading industrial-robot makers.

[Звёзды Светят]

Демографический переход по всему шарику и двумя столетиями ранее....

 

 

[Илья]

На 2014 США находятся на втором месте в мире по промпроизводству (3.3 трлн. долларов). На первом - Китай (4.4трлн.), на третьем Япония - 1.3трлн., на четвертом Германия - 1трлн.

Мда. У Штатов что-то маловато, учитывая объем ВВП. Вам не кажется? Меньше, чем у всех перечисленных, если в долях от ВВП брать. Это раз. Ну и два - а как тут учтено промпроизводство американских предприятий, вынесенное за рубеж? Как промпроизводство других государств? Или дважды - и там и в самих США? Не могли бы Вы уточнить источник данных?

[Илья]

Since 2013, China has bought more industrial robots each year than any other country, including high-tech manufacturing giants such as Germany, Japan and South Korea.

Я говорю в контексте темы. Там четко указаны условия - США начала 2000-х.

На сегодняшний день - учитывая печальные демографические обстоятельства Китая - там с каждым годом будет сокращаться кол-во трудоспособного населения. И чтобы сохранить конкурентоспособность - придется заниматься автоматизацией. Но мы ведь события 15-тилетней давности обсуждаем.

С 2000-го у нас примерно 10 лет роста Китая. Причем роста семимильными шагами. Т.е. на тот период причин роботизироваться нет - Китай на две пятилетки очень выгодное место для создания там производства.

А так да, на сегодняшний день - китайский биоробот уже уходит в прошлое.

Изменено 30 Aug 2016 пользователем Илья

[Илья]

И как иллюстрация...

Очень хорошая иллюстрация. Но стоит учесть, что огромного количества операций станки выполнять не могут. И те. которые могут - оказываются дороже, выполненных людьми. О станках с ЧПУ не говорю - они очень выгодные. Но кофе, например, они готовить не могут. И вообще ничего из того, где нужно соображать. Даже сортировка изделий на брак-небрак.

[чукча]

Ну и два - а как тут учтено промпроизводство американских предприятий, вынесенное за рубеж? Как промпроизводство других государств? Или дважды - и там и в самих США?

А вы узнайте, как считается ВВП. И откуда  там слово "внутренний".

На сегодняшний день - китайский биоробот уже уходит в прошлое. Но у нас по условиям задачи: Предположим, между США и Мексикой на начало 2000-х

Автоматизация-роботизация и все такое - функция от доходов трудящихся(а также стоимости собственно роботов и учетной ставки). Чем больше оные трудящиеся получают, тем больше стимул к ней прибегать. Сейчас зарплаты в Китае не то, чтобы очень. Лучше, чем было, конечно, но не сравнить ни с США, ни с ЕС, в том числе и с США/ЕС 15 лет назад. Соответственно все разговоры о невыгодности роботизации - в пользу бедных.

Вам не кажется?

Да нет. Весьма солидно.

Изменено 30 Aug 2016 пользователем чукча

[Илья]

А вы узнайте, как считается ВВП. И откуда там слово "внутренний".

Лучше ВЫ узнайте.

Соответственно все разговоры о невыгодности роботизации - в пользу бедных.

Соответственно все разговоры о невыгодности роботизации ведутся в контексте заданных условий "начало 2000-х". Вы действительно с первого раза не поняли? Ну. я повторю, мне не трудно.

 

[чукча]

Лучше ВЫ узнайте.

Я знаю, спасибо. И поэтому дивные вопросы типа "Ну и два - а как тут учтено промпроизводство американских предприятий, вынесенное за рубеж? Как промпроизводство других государств? Или дважды - и там и в самих США?" у меня не возникают.

[Илья]

Я знаю, спасибо. И поэтому дивные вопросы типа

Правда, знаете?

Если комплектующие произведены в Китае, перевезены в Россию, где из них русскими собран станок ЧПУ или там пылесос - то какая страна записывает себе производство единицы товара? Правильно, Россия. Но...что-то тут не то. ) И это не гипотетическая ситуация, если что.

 

Изменено 30 Aug 2016 пользователем Илья

[чукча]

то какая страна записывает себе производство единицы товара

В ВВП не записывают "производство единицы товара".

[Илья]

Я уж не говорю о сокращающемся, но все же имеющем место быть массовом производстве в Китае контрафактной продукции и подделок, которые никак оценить и учесть не получается. Это за пределами культурной и аргументированной дискуссии.

Изменено 30 Aug 2016 пользователем Илья

[Илья]

В ВВП не записывают "производство единицы товара".

Буквоедством не занимайтесь. Не знаю о чем Вы говорили, а я  - о доле промпроизводства в ВВП конкретных стран. и о том, что один и тот же товар (деньги от его продажи) может учитываться дважды в двух странах. Пусть и как два разных товара. И о том, что многие страны производят товары, не имея полной технологической цепочки их производства. И продают. И учитывают при оценке ВВП.

"Поскольку ВВП учитывает только денежные операции, связанные с производством и продажей товаров и услуг".

Производство есть? Есть. Продажа есть? Есть. Ах, это разные товары?

Комплектующие для станка (Китай) и станок в сборе (США)?

Но ведь Штаты минимально вложились в его производство. Просто собрали. А в ВВП учтена полная сумма от его продажи. Вас не смущает?

 

Изменено 30 Aug 2016 пользователем Илья

[Звёзды Светят]

 разговоры о невыгодности роботизации

 

Начинаются с того, что нет таких роботов, появление каковых в наше время пророчили всякие Азимовы и прочие Лемы.....

[Илья]

В ВВП не записывают "производство единицы товара".

Вообще, конечно, там и производство обязано учитываться.

"Валово?й вну?тренний проду?кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства."

Т.к. производство тоже денег стоит.

Хотя я просто неверно выразился, т.к. пытался приблизить Вас к идее, что один и тот же товар часто учитывается несколько раз. Мы фотоаппараты брали. Так вроде бы мэйд ин джапан - а откроешь - там комплектующие иначе подписаны (Тайланд), несмотря на надпись на корпусе.

 

[чукча]

и о том, что один и тот же товар (деньги от его продажи) может учитываться дважды в двух странах.

Не может.

. А в ВВП учтена полная сумма от его продажи. Вас не смущает?

Нет, не учтена. Поэтому пусть это смущает вас.

Буквоедством не занимайтесь.

Это не буквоедство. Вы просто не понимаете о чем речь.

[Илья]

Нет, не учтена. Поэтому пусть это смущает вас.

Вы предельно некультурно общаетесь. Ваши предыдущие комментарии демонстрируют, что Вы не очень разбираетесь в вопросе (Вы попытались привязаться к современной ситуации и не подумали рассмотреть её в динамике, на начало 2000-х) и даже не прочли начального поста...но я при этом Вам не хамил. 

Извольте аргументировать - почему проданный в США станок, собранный на 90% из китайских комплектующих, НЕ БУДЕТ учтен в ВВП США?

При условии, что он собран американцем, на американском заводе, на нем наклеена бумажка "мэйд ин США" и т.д.

ПОЧЕМУ?

Да, какая-то сумма выведена из США в Штаты. Но в Штатах реально произведен станок. И продан за всю сумму, которую он стоит.

Рассказывайте, может что новое узнаю.

Изменено 30 Aug 2016 пользователем Илья

[чукча]

Если комплектующие произведены в Китае, перевезены в Россию, где из них русскими собран станок ЧПУ или там пылесос

 

1) Зороастрийская республика Уран добыла нефти на 10 тугриков и продала ее в Россию
2) Острова Шамбала добыли хренботаниум и продали его дядюшке Ляо из Шанхая за 30 тугриков
3) Дядюшка Ляо сделал из хренботаниума сепульку и продал ее российскому АО "Рога и Копыта" за 70 тугриков
4) ФГУП ХренПромЦентр из купленной нефти сделал хреновину и продал ее АО "Рога и Копыта" за 30 тугриков
5) АО "Рога и Копыта" обмотало сепульку хреновиной и получило фиговину. Которую и продало в королество Лапландия за 130 тугриков

 

Итого вклад в ВВП:
1) Зороастрийская республика Уран - 10 тугриков
2) Острова Шамбала - 30 тугриков
3) Китай: дядюшка Ляо: 70-30=40 тугриков
4) Россия: от ФГУП ХренПромЦентр 30-10=20 тугриков и от АО "Рога и Копыта" 130-30-70=30 тугриков, всего 50 тугриков

 

Заметьте, что 10+30+40+50=130, конечная продажная цена фиговины.

 

А если королевство Лапландия выдало фиговину за Деда Мороза и собрало с детишек(точнее с их родителей) 300 тугриков, то оно запишет себе 170 тугриков в ВВП, но уже в сектор услуг.

Изменено 30 Aug 2016 пользователем чукча