ССГ. Новый союзный договор все таки подписан.

284 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Вообще обращаю внимание, что все постсоветские идеи развития, как публичные так и реальные сводятся к "отсечь лишние рты и переделить ренту и активы между оставшимися" а основное идеологическое прикрытие для нее "найти наилучшее светлое прошлое и восстановить историческую справедливость в соответствии с ним", причем до момента когда в светлое прошлое можно будет не краснея зачислять СССР еще лет двадцать

 

Для интеграции нужны другие идеи, а центром ничего кроме странного бормотания про "социализм с человеческим лицом" не предлагается

 

Это не говоря о том что нужна какая-то общесоюзная организация, работающая на интеграцию и люди на местах, связывающие с ней свои карьерные ожидания

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Osnovoj SSSR byla komunisti?eskaja ideologija. Ona k 1991 g uze byla miertva

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К сожалению такой союз не получается без Средней Азии.

А так, если бы 3 славянских+Казахстан-даже в таком виде была бы позитива.

Но Средняя Азия все нивелирует...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но на самом деле там вся система была изначально подстроена на то, чтобы РСФСР шатала союзный центр.

До лета 90-го никак не шатала. Потому что  РСФСР была в гораздо большей мере чем остальные республики фиктивным образованием, её органы управления были придатками союзных органов.

По сути, при всех оговорках,исторически  реальной формой российской государственности, имперской российской государственности был СССР а не РСФСР. СССР был формой Российской империи. А то что финансовые средства уходили из "метрополии" в союзные республики, так за имперский статус надо платить и платить немало. Вот когда РСФСР стала реальным политическим игроком,заявила о "суверенитете", это и стало началом конца империи.

Шанс сохранить единое государство сохранился бы, только если бы "союзный" и "российский" центры каким-то образом вновь слились

Изменено пользователем LAM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По сути, при всех оговорках,исторически  реальной формой российской государственности, имперской российской государственности был СССР а не РСФСР.

Ни в малейшей степени. СССР это форма государственности КПСС, совпавшая в общих чертах границ с Российской Империей только потому, что это все что большевикам дали беспрепятственно схарчить. Российского там ничего нет. См на коренизацию, например

 

Обратите внимание, что большая часть "республик" в какое-то государство были оформлены именно при СССР, в РИ и ранее они никакой истории государственности не имели

 

А то что финансовые средства уходили из "метрополии" в союзные республики, так за имперский статус надо платить и платить немало.

Просто потому что республики важнее

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Просто потому что республики важнее

"Стара мелодия". Регулярно слышу, что это мнение, что его противоположность ("русские имперцы грабили бедных националов"), и всегда без какой-то попытки её доказательства.

См на коренизацию, например

Её достаточно быстро свернули.

Обратите внимание, что большая часть "республик" в какое-то государство были оформлены именно при СССР, в РИ и ранее они никакой истории государственности не имели

Правильно, так-как республики нарезали по национальному признаку.

 

 

А если по теме:тут очень многое зависит от микро-политики, как договор будет исполняться, как на это отреагируют на Западе и т.д.Так-что без авторского таймлайна не обойтись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Стара мелодия". Регулярно слышу, что это мнение, что его противоположность ("русские имперцы грабили бедных националов"), и всегда без какой-то попытки её доказательства.

В смысле? "Грабили" это детсадовский подход, основанный на странной иллюзии что в СССР кому-то что-то принадлежало. А то что одна из основных задач СССР было обеспечить каждую народность территориальным образованием, управленческими нацкадрами, деятелями культуры, письменностью там где ее не было и т.п. это вообще-то банальная история. То есть нацобразования вполне легально имели дополнительные права и дополнительные возможности по лоббированию своих интересов

 

Её достаточно быстро свернули.

Правда что ли? Название довольно быстро убрали из официозной обоймы речекряков, да, по сути политика сохранялась до 1991-го, откатили совсем уж перегибы типа полного перевода делопроизводства на нацязыки с вытеснением русского

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До лета 90-го никак не шатала.

Ну, сильно шатала. Просто после лета 90-го еще многократно усилилось это шатание.

Шанс сохранить единое государство сохранился бы, только если бы "союзный" и "российский" центры каким-то образом вновь слились

Ну я думаю, что в итоге "российский" центр бы плавно опустили, главное было ведь переложить на республики "обязательства" - социалочку и прочее, а союзный центр бы пановал на эмиссии, разницах курсов валют да экспорте нефти и нефтепродуктов. 

Ельцину и российскому истеблишменту, конечно, такая картина могла не очень понравится, но, как и в РеИ, хрена с два что они могут особо поделать с этим. Ну примерно как в Европе (и в Германии в том числе) есть дофига недовольных политикой ЕЦБ и директивными указаниями по приему беженства, но возможности "демократически избранных" и всех из себя "легитимных" национальных правительств влиять на Брюссель - очень ограничены. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а союзный центр бы пановал на эмиссии, разницах курсов валют да экспорте нефти и нефтепродуктов. 

И разведении единорогов. В этом мире обязательно должны водиться единороги. Розовые

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так, если бы 3 славянских+Казахстан-даже в таком виде была бы позитива. Но Средняя Азия все нивелирует

Судя по статьям русских националистов того времени, то для них союз 3 славянских республик+ Казахстан был идеалом, а остальных они видимо хотели отделить. Но тут есть нюансы, так  у них там предполагалось, что Россия будет лидером в этом союзе, который контролирует остальных. Эти идеи мягко говоря бы не понравилось элите остальных республик этого союза. Плюс, как вы правильно заметили партийная элита Средней Азии тоже была не особо настроена на выход. Нет стать полностью независимыми они были не прочь, но они понимали, что они останутся без дотаций из союзного бюджета, а рядом еще есть неспокойный Афганистан. А еще есть Азербайджан, который тоже никуда уходить не хочет, потому что хочет за счет лояльности союзу решить проблему Карабаха с помощью Советской армии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...ну и про "силу центра". Если не путаю, в Политбюро за всю историю не было ни одного человека, родившегося в Ленинграде или Москве

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развалится это дело потом через череду кризисов, мутирая в почти реальный снг. плюс наверняка будет после его принятия новый виток противостояния союзного центра и российского руководства

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если вообще изначально не было бы союзных республик? То есть СССР сформировался бы из "губерний"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если вообще изначально не было бы союзных республик? То есть СССР сформировался бы из "губерний"

Это надо делать развилку в 20-е годы: смешать Сталина, или менять ему идеологию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если вообще изначально не было бы союзных республик? То есть СССР сформировался бы из "губерний"

Это был бы не СССР как минимум -другое было бы название.

А вообще это не единожды обсуждалось

Судя по статьям русских националистов того времени, то для них союз 3 славянских республик+ Казахстан был идеалом, а остальных они видимо хотели отделить. Но тут есть нюансы, так у них там предполагалось, что Россия будет лидером в этом союзе, который контролирует остальных. Эти идеи мягко говоря бы не понравилось элите остальных республик этого союза. Плюс, как вы правильно заметили партийная элита Средней Азии тоже была не особо настроена на выход. Нет стать полностью независимыми они были не прочь, но они понимали, что они останутся без дотаций из союзного бюджета, а рядом еще есть неспокойный Афганистан. А еще есть Азербайджан, который тоже никуда уходить не хочет, потому что хочет за счет лояльности союзу решить проблему Карабаха с помощью Советской армии.

Вот-вот...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще это не единожды обсуждалось

Дайте, пожалуйста, ссылку на интересное обсуждение этой развилки. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это надо делать развилку в 20-е годы: смешать Сталина, или менять ему идеологию.

Тут даже не со Сталина, а с Ленина начинать. Что бы он относился к национальным образованиям, как к преграде на пути к коммунизму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с Ленина начинать. Что бы он относился к национальным образованиям, как к преграде на пути к коммунизму.

тогда бы без союза с националами ГВ как минимум затянулась, что вполне могло привести к краху большевиков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тогда бы без союза с националами ГВ как минимум затянулась, что вполне могло привести к краху большевиков

Еще, как варианте: территория контролируемая большевиками в конце ГВ будет меньше РИ.

 

Но это уже совершенно другая развилка, а здесь развилка именно с тем руководством СССР и союзных республик, которые были на момент августа 91-го. И вот, что интересно, насколько я понял по тексту договора, после его подписания должны быть проведены президентские выборы. Но сможет ли Горбачев выиграть эти выборы, ведь его рейтинг к тому времени был близок к нулю? И кто может стать его конкурентом в президентской гонке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Судя по статьям русских националистов того времени, то для них союз 3 славянских республик+ Казахстан был идеалом, а остальных они видимо хотели отделить.

И есть только одна загвоздка, никто ни о чем не спрашивал "русских националистов"

На 1991-й это несколько крайне маргинальных групп карнавальных деревенщиков, антисемитов и рейхофилов без малейшего доступа к рычагам и без какой-либо поддержки снизу (некоторый запрос на национал-патриотическую риторику был, его быстро канализировали на ЛДПР)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще, как варианте: территория контролируемая большевиками в конце ГВ будет меньше РИ.

Причем в разы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но это уже совершенно другая развилка, а здесь развилка именно с тем руководством СССР и союзных республик, которые были на момент августа 91-го. И вот, что интересно, насколько я понял по тексту договора, после его подписания должны быть проведены президентские выборы. Но сможет ли Горбачев выиграть эти выборы, ведь его рейтинг к тому времени был близок к нулю? И кто может стать его конкурентом в президентской гонке?

Куда он денется, конечно, выиграет. Хотя если Ельцин пойдет на выборы, процентов 20-30 консолидирует, но вряд ли пойдет, ему за РФ надо отдуваться. Интересно другое - кто будет заниматься реформами. По сути это дело уже республик, конечно, и тут Гайдар и Ко вписываются хорошо, как и в РеИ, новая команда как спасители от катастрофы.

Но вот в РеИ уже с начала 92-го начнутся разногласия между Верховным Советом РФ (Хасбулатов и Руцкой) и Ельциным, Верховный Совет начнет гнобить правительство РФ, а в АИ дополнительно союзный Центр никогда этого и не прекращал. В таком случае Гайдар и команда скорее всего успеют сделать еще меньше, и "отыграть все взад" получится как бы не быстрее. С другой стороны, у Горбачева и ко совсем другой уровень доверия с Западом, ему без особых разговоров дадут деньги МВФ, ЕС, США и прочие, так что и либерализация цен, буде она проведена в 92-м, в РФ ударит по населению куда меньше, "обнищания" будет меньше т.к. ширпотреба будет завозиться тоннами на западные кредиты.

 

В результате уже в 93-м и 94-м начнется реванш красных директоров, либерализация цен не распространится на энергоносители и всякие алмазы-золото (рента с которых пойдет союзной номенклатуре, приближенные к Внешторгбанку станут первыми советскими миллиардерами - и это будут не относительно новые молодые олигархи, а 60-70 летние старички). Национальные республики (включая те, что в РФ) начнут в любом случае тихой сапой поднимать в статусе, сплоченные элиты Татарстана-Башкирии-Кавказа-Якутии, в РеИ пробовавшие на таран Ельцина, в АИ имеют поддержку Союзного Центра и скорее всего становятся уже республиками наравне с другими. На Кавказе и в Закавказье разгорается ГВ, но Союзный центр это вам не Ельцин, он будет "заметать" ее под ковер всеми силами, и в отличие от Ельцина обладает куда большим "ресурсом" (в том числе и силовым) и "легитимностью". Так что демонстративных плакатов типа "русские, не уезжайте - нам нужны рабы!" или подобного в Армении, Азербайджане или Средней Азии - не будет, но русских (или там армян из Азербайджана) все равно будут неуклонно выдавливать, причем в отличие от РеИ всплеска "национализма" на этом основании по-началу не будет, т.к. по телевизору ничего не покажут (в отличие от РеИ). Потом, когда-нибудь, это может быть и рванет, но не сразу.

 

Освоившиеся в новых рыночных реалиях "обкомычи" как и в РеИ становятся монополистами-псевдокапиталистами в своих феодальных вотчинах, но в отличие от РеИ никакого "губернаторского фрондерства" не будет, а центр опять же не будет претендовать (по крайней мере до поры-до времени) на какую-то ренту кроме ресурсной. 

 В общем, все то же самое на 20 с лишним лет раньше :)

 

С другой стороны, на масштабных кредитах МВФ и экономической помощи всего Запада (кризис-98 зальют деньгами) такой ССГ доживет и до нулевых, когда благодаря Китаю (который тоже начнет подъем, причем как бы не быстрее даже, за счет того что конкурировать дешевой рабсилой ему будет еще проще - РФ как конкурента совсем не будет, а близкий рынок сбыта всякого ширпотреба покупаемого на МВФовские кредиты - вот он рядом, но зато и серьезных военных технологий по-дешевке ни он, ни Индия никогда не купят, так что "мировые фабрики" будут беззубыми чуть более чем полностью) цены на энергоносители начнут рост. Тогда вновь вспомнят духовность и особую русскую миссию коммунизм, социализм и интернационализм, начнут как и в РеИ разворачивать всякие социальные программы пенсий (которые распространятся уже и на среднеазиатов и на украинцев-белорусов, так что на душу будет поменьше, чем в РеИ РФ, да и остальная экономика будет менее эффективной т.к. в РеИ РФ все-таки реформы экономики зашли дальше и дали больше, чем они дадут в АИ), правда, в отличие от РеИ, ни периодов жесткой монетарной политики, ни полностью конвертируемых рублей, ни свободного валютного курса не будет, и все нефтяные сверхдоходы сразу пустят на импорт (и хапнут в виде ренты олигархи-номенклатурщики), денег советские номенклатурщики печатать тоже будут много и с удовольствием, и не сохранят в резервных фондах ничего - рубль так и будет волатилен и инфляция будет сильно выше. Среднего класса будет "по потреблению" может даже больше (ну там и МВФ-кредиты, и отсутствие войн и геноцидов), но экономика будет куда более долларизированной, цены в у.е. не уйдут вполне возможно никогда :)

Ах да, если цена на нефть в гипотетическом 2014-м также упадет, то не обученный (и никогда раньше этого не делавший) создавать валютные резервы ССГ также окажется с голой задницей (как и в АИ-98 и АИ-07), но вместо резервных фондов будет опять иностранная экономическая помощь. В итоге одно на одно и выйдет, примерно.

 

Ну, дальше, понятное дело, ничего подобного Сирии-Крыму-Ираку не будет (скорее всего, даже второй кампании против Саддама не будет), да и вообще арабской весны как мы ее знаем (попытка глобалистов сломать баланс на БВ и посеять хаос рядом с ЕС) не будет, так и будут сидеть Мубараки, Хуссейны, Асады и Каддафи, в ССГ или на Кубу если что ездить лечиться, а если что давить танками всех бунтующих.

США, страны Западной Европы и Япония будут победнее (все 90-е кормили ССГ помощью и не сокращали так сильно расходы на ВПК т.к. и ССГ тоже сокращал гораздо меньше РеИ РФ), Индия и Китай - немного победнее (хотя "фабриками" все-таки будут становится) и намного слабее (нет советских технологий и специалистов по-дешевке купленных в РеИ в РФ).

 

В целом, можно найти и позитивные, и негативные стороны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот что было про ССГ

А вот это моя тема про унитарное советское государство

http://alternativa.borda.ru/?1-20-560-00000678-000-0-0#004

А вот это-про переустройство СССР на территориальных началах при Андропове

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По сути это дело уже республик, конечно, и тут Гайдар и Ко вписываются хорошо, как и в РеИ, новая команда как спасители от катастрофы.

А вот Гайдар и Ко могут здесь и не взлететь, ведь если прочитать мемуары Гайдара и членов его команды, то до августа 91-го они держались рядом с Горбачевым, но только в ранге специалистов по экономики, но особого влияния не имели. Но тут случился путч они пошли в белый дом, и в те августовские дни с ними познакомился Бурбулис, которому они понравились и который в итоге свел их с Ельциным. Так что здесь скорее всего реформами будет рулить Явлинский и та его команда, что составляла программу "500 дней".Но вот будут ли эти реформы менее болезненными, чем реформы Гайдара?

С другой стороны, у Горбачева и ко совсем другой уровень доверия с Западом, ему без особых разговоров дадут деньги МВФ, ЕС, США и прочие, так что и либерализация цен, буде она проведена в 92-м, в РФ ударит по населению куда меньше, "обнищания" будет меньше т.к. ширпотреба будет завозиться тоннами на западные кредиты.

Чего я, как-то сомневаюсь, что Горбачеву МВФ,ЕС, США прям таки дадут больше, чем дали Ельцину. Тут недавно документы ЦРУ рассекретили, так вот американские аналитики уже тогда считали Горби политическим трупом.

США, страны Западной Европы и Япония будут победнее (все 90-е кормили ССГ помощью и не сокращали так сильно расходы на ВПК т.к. и ССГ тоже сокращал гораздо меньше РеИ РФ)

У вас США и западный мир прям добрыми самаритянами выходят. Не верю. Больше денег, чем в нашей реальности они не дадут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И есть только одна загвоздка, никто ни о чем не спрашивал "русских националистов" На 1991-й это несколько крайне маргинальных групп карнавальных деревенщиков, антисемитов и рейхофилов

Ну вот сейчас Солженицыну обидно стало. "Российский Союз" из 3 республик + Казахстан + возможно Молдавия, это вообще-то его идея из КНОР.

 

некоторый запрос на национал-патриотическую риторику был, его быстро канализировали на ЛДПР

ЛДПР обр. 1991-93 не об уменьшительном национализме мечтала, а о границах 1866 года, с Польшей, Финляндией и Аляской:

staraia-emblema-ldpr.gif

и естественно о "броске на юг".

 

Так что здесь скорее всего реформами будет рулить Явлинский и та его команда, что составляла программу "500 дней".Но вот будут ли эти реформы менее болезненными

"Согласие на шанс", т.е. модернизированные в 1991 "500 дней", предусматривали уже куда более жесткие меры, чем годом ранее. Явлинский был реалистом и не мог не понимать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас