ССГ. Новый союзный договор все таки подписан.

[Илья]

При верном подходе - все будет как в реале. Только с сохранением реального союзного договора, вместо СНГ. Но как в реале. В каждой республике свои погремушки, никто ни во что не вмешивается. Первые секретари остаются членами КПСС. А с 2000-го - крутим им гайки. Вплоть до того, что вводим войска или организуем тайные убийства.

 

Пр наличии союзного договора - реконструируем союз довольно быстро и на выгодных условиях (Центру).

Ведь юридически Союз есть, есть право определять внешнюю политику и внутреннюю тоже.

Но для такой штуки нужно  максимально разобрать все союзные республики, чтобы там вообще ни одного центра силы не осталось и везде было новое руководство и жутка конкуренция между частями той же Украины.

И при этом как-то сохранить силу Центра.

Задачка непростая.

[Eshma]

Будет ли оно хорошим? Вопрос спорный. Но здесь форум АИ. Так что допустить такое мы можем.

Увы, не можем. Есть 12 противоречащих результатов, 3 не особо значимых (прибалты со своим внешним управлением в экономике) и ни одного подтверждающего

 

Объективно в пользу ССГ играет: - отсутствие катастрофических результатов приватизации; - наличие большего количества ресурсов;

1. Почему отсутствие? Договор никак не препятствует приватизации

2. Отсутствие приватизации чего? Основная приватизация это уже ближе к оффтопичному периоду и внутри него

3. Ресурсов ровно столько же

До 2000-го потихоньку проводил реформы по либерализации экономики и типа предоставлению больших полномочий местным правительствам. Заодно грамотно бы на противоречиях играл бы. Там из состава Узбекистана вывел бы каракалпаков, раздробил бы всех.

Как? Узбекистан "суверенное государство" по договору о ССГ

И совершенно непонятно, почему реал РФ - экстраполируют на ССГ. В ССГ будет получше.

Или похуже. Тут как с динозавром на улице, 50 на 50

 

Учтем и то, что в реале-то республики как-то выкарабкались. Лукашенко так вообще хитрый перец

Известно как. Углеводородицей. И не все

 

Изменено 8 Sep 2016 пользователем Eshma

[Илья]

В вопросах веры дискуссии неуместны, полагаю.

Аргументы, почему "нельзя" будут? В реале оно как-то все дожило до наших дней. Что мешало провести реформы мягче, армией работать пожостче? Многие республики можно было бы разобрать, не только РСФСР. А новое правительство - новая политика.

[Илья]

Увы, не можем. Есть 13 противоречащих результатов и 3 не особо значимых (прибалты со своим внешним управлением в экономике)

В реале было крушение всей промышленности  и разрыв связей на упомянутой территории. Ну и приход к власти приватизаторов, не отличающихся профессионализмом.

В АИ будет плохо, но как ни странно - не так. При сохранении фиговой, но промышленности и наличии внутреннего рынка - оно само себя будет плохонько, но снабжать.

Т.е. пыхтеть как-то. Распада сх не будет. Будет откат, но на-амного меньше реала.

1. Почему отсутствие? Договор никак не препятствует приватизации

Будет ДРУГАЯ команда, которая проведет приватизацию.

Как? Узбекистан "суверенное государство" по договору о ССГ

Ну, ССГ это совсем другое ССГ. Я докручиваю - что было бы, реши разобрать РСФСР на части, чтобы подавить стремления выйти из союза.

Само собой напрашивается и другие республики подразобрать (где это возможно, а возможно кой где), чтобы новые правители малость иначе вели политику и были лояльны Центру.

В условиях клановой грызни - весь националистический запал ушел бы в новый передел.

В реале именно такое свинство в Грузии, Таджикистане и Украине и началось.

Представим, что основные бузотеры вместо того, чтобы рвать союз - рвут сами себя. В подковерных играх, конечно.

 

 

Изменено 8 Sep 2016 пользователем Илья

[monamy]

неэффективная плановая экономика;

Вообще-то  там все уже хотели переходить к рынку

[Eshma]

В реале было крушение всей промышленности  и разрыв связей на упомянутой территории.

"Разрыв связей" это пропагандистский штамп. Типа хомяка, который все пожрал. Крушение промышленности в основном следствие глобального отсутствия спроса на продукцию после открытия границ какому-никакому импорту. Я тут как-то уже упоминал о цехах красного треугольника, заваленных галошами и противогазами. Кажется, до сих пор там лежат

 

В АИ будет плохо, но как ни странно - не так. При сохранении фиговой, но промышленности и наличии внутреннего рынка - оно само себя будет плохонько, но снабжать.

Если не пускать импорт - да. Но то "суверенное государство" которое откроет границы озолотится. Поэтому откроют все, далее реал

 

Будет ДРУГАЯ команда, которая проведет приватизацию.

Откуда другая то? Партия у нас одна

 

Ну, ССГ это совсем другое ССГ. Я докручиваю - что было бы, реши разобрать РСФСР на части, чтобы подавить стремления выйти из союза. Само собой напрашивается и другие республики подразобрать (где это возможно, а возможно кой где), чтобы новые правители малость иначе вели политику и были лояльны Центру.

А другие не хотят разбираться. И готовы ради этого немного пострелять, см. РИ

 

 

 

 

[Илья]

Вообще-то там все уже хотели переходить к рынку

Ну и? Переходить к нему и месяц можно и пятнадцать лет. Переход как-то отменяет тот факт, что при этом подавляющая часть промышленных предприятий может оставаться в собственности государства?

И возможны варианты:

а) Приватизации нет. Новообразования частные, а старые - государственные.

б) Приватизируется только часть, причем не бОльшая предприятий. Т.е. костяк остается в собственности государства.

в) Приватизация происходит медленно и печально. Все предприятия АО - с контрольным пакетом у государства. В Казахстане сейчас все происходит примерно так. Важнейшие для государства отрасли типа продаются, но контрольный пакету государства.

ИМХО, переход к рынку - будет более упорядоченным, чем реал. Я уж не говорю о необходимости сохранить контроль над экономикой союзных республик. Т.е. какой-то вариант плановой экономики сохранится.

 

[Илья]

А другие не хотят разбираться. И готовы ради этого немного пострелять, см. РИ

Хм. В реале-то другие подразобрались как-то. Грузию разобрать? Уже. Украину? И это возможно вполне. Таджикистан? Да не вопрос. В Казахстане Запад так на волю и просится. Хотя Казахстан трогать не обязательно, он и так смирный.

Т.е. кто это реально готов пострелять ради своей целостности? Там наоборот куча народу готова пострелять ради незалежности от малых центров.

 

[monamy]

Ну и? Переходить к нему и месяц можно и пятнадцать лет. Переход как-то отменяет тот факт, что при этом подавляющая часть промышленных предприятий может оставаться в собственности государства?

Можно и 15 лет. Но есть один такой нюансик. У СССР к тому времени долг был за 100 миллиардов и кому он только не задолжал. И за этот долг нужно платить, а платить нечем. В РИ России приходилось просить отсрочку по выплате долга  и кредиты у МВФ,США. Те соглашались, но при условие, что экономические реформы будут проходить по их сценарию.

[Илья]

Откуда другая то? Партия у нас одна

Хм. Да оттуда. Контроль будет лучше, приватизация не тотальная. Даже программа 500 дней может быть проведена лучше дикого реала. Хотя реал отчасти на ней и основан.

[Илья]

Можно и 15 лет. Но есть один такой нюансик. У СССР к тому времени долг был за 100 миллиардов и кому он только не задолжал. И за этот долг нужно платить, а платить нечем.

Ну, тут верно подмечено. Долг есть. А что - масштабные изменения РИ, в том числе и сохранения лучшего друга Запада Михал Сергеича - никак не способны смягчить позицию Запада? Ведь невооруженным глазом видно, что он нам чего-то плохое предлагает.

 

Или там списать долги на СССР, а ССГ (новое ж образование) попросить отсрочку, т.к. период реконструкции и т.д.

 

 

Изменено 8 Sep 2016 пользователем Илья

[Eshma]

Хм. В реале-то другие подразобрались как-то.

Ну как "как-то". Со стрельбой и разобрались. Хороший фон для реформ, да

[Vasilisk]

Даже программа 500 дней может быть проведена лучше дикого реала. Хотя реал отчасти на ней и основан.

 

Можно увидеть обоснования этого весьма странного тезиса?

[Илья]

Можно увидеть обоснования этого весьма странного тезиса?

Уточните - что странно? То, что реал основан? Или то, что она может быть проведена лучше?

а) В реале-то многое было сделано по программе. Это как бы разные источники указывают. Но страна была иной и исполнители были мягко говоря не лучшие. И после кривого и весьма коррумпированного исполнения начальных этапов - программа не была доведена до конца.

б) ПРоведена лучше она может быть потому, что там по плану "«программа Явлинского предусматривала экономический союз республик: единая валюта, единое законодательство, оборона. При этом ликвидировался Совмин, а экономикой управлял совет глав правительств каждой республики. Расширялась их автономия. Это было главной причиной торпедирования программы. Горбачёв пошел на поводу советского ВПК и отказался от её поддержки»^[2]." В реале ничего такого не было, а просто все распродали в условиях распада Союза.

 

 

 

[Илья]

Или там списать долги на СССР, а ССГ (новое ж образование) попросить отсрочку, т.к. период реконструкции и т.д.

Отрицать, что МихалСергеич смог бы договориться с Западом мы не можем. Инфы недостаточно. Если (по версии) он ГКЧП допустил для того, чтобы больше полномочий получить, то кто мешает ему застрашать Запад призраком русского национализма и выпросить отсрочку и новых кредитов.

Если там поверят, что в России придет к власти новый Гитлер и только друг Михаил спасает Европу от ужаса - то могут и поддержать Россию экономически и предоставить отсрочку.

Ну, это, конечно, большая авантюра. Но в условиях, когда все вот-вот упадет - что Горбачев теряет?

 

[Илья]

Я не экономист. Но по факту - реал сильно отличался от планов 500 дней. Там вообще нет аналогов.

Радикальные экономические реформы в России были начаты 2 января 1992 года. Они проводились командой Е. Гайдара не по классическому сценарию «шоковой терапии»: было провалено одно из её главных условий — резкое снижение инфляции (по итогам 1991 года среднегодовая инфляция в России составила 301,5 % в год, а двухзначных чисел (21,5 %) достигла лишь в 1996 году.^[3]), а 1992 год правительство РФ свело бюджет с дефицитом в 40 % ВВП, что также противоречит требованиям проведения «шоковой терапии».

 

Изменено 8 Sep 2016 пользователем Илья

[Иван Ситников]

А вот Гайдар и Ко могут здесь и не взлететь, ведь если прочитать мемуары Гайдара и членов его команды, то до августа 91-го они держались рядом с Горбачевым, но только в ранге специалистов по экономики, но особого влияния не имели. Но тут случился путч они пошли в белый дом, и в те августовские дни с ними познакомился Бурбулис, которому они понравились и который в итоге свел их с Ельциным. Так что здесь скорее всего реформами будет рулить Явлинский и та его команда, что составляла программу "500 дней".Но вот будут ли эти реформы менее болезненными, чем реформы Гайдара?

Гайдар "с Горбачевым" не станет премьером России у Ельцина. Тут либо-либо. Но т.к. реформы у нас проводит РСФСР (но, в отличие от РеИ, пишет их Центр) - то ругать за приватизацию будут кого-то другого. Но идеологом-автором будут Гайдар и может быть даже Явлинский. 

 

"Болезненными" они будут неизбежно, иначе быть просто не может. 

 

Чего я, как-то сомневаюсь, что Горбачеву МВФ,ЕС, США прям таки дадут больше, чем дали Ельцину. Тут недавно документы ЦРУ рассекретили, так вот американские аналитики уже тогда считали Горби политическим трупом.

Зря сомневаетесь. Ельцин для них никто и неизвестен совершенно, а уж у Горбачева была совсем другая позиция, он во-первых "лучший немец" и вообще друг, а во-вторых - западная бюрократия и банки привыкли иметь с ним (командой и его предшественниками) дело еще с после-ВМВ, ему давали и были готовы давать и дальше. Трупом его не считали, считали, что его позиции "слабеют". Ну так РеИ. 

 

У вас США и западный мир прям добрыми самаритянами выходят. Не верю. Больше денег, чем в нашей реальности они не дадут.

В РеИ давали и были готовы дать больше Союзу и Горбачеву. 

 

"Согласие на шанс", т.е. модернизированные в 1991 "500 дней", предусматривали уже куда более жесткие меры, чем годом ранее. Явлинский был реалистом и не мог не понимать.

Скорее всего, реформы будут +/- РеИ (может чуточку помягче), только на весь Союз. 

 

А почему, собственно? Ну, вроде бы экономика всяко у ССГ будет чуть получше, чем у РФ. Животноводство, сельское хозяйство, опять же ресурсы отсутствующих в РФ Узбекистанов и т.д. Так мыслю - при чуть более грамотном управлении - могут и модернизировать промышленность с доходов от нефти.

Сначала - явно получше. В 90-е не будет такого дикого провала, от гражданских войн и разрыва экономических связей в том числе. 

Но некоторые, в первую очередь РФ, потом та же Грузия, Азербайджан хотя бы точечно иностранцев в нефтянку пустил - в общем, начали потихоньку это дело реформировать. В ССГ начнут за здравие, но достаточно быстро все это дело остановится, эти реформы достаточно непопулярны ведь. Если можно без них обойтись - а с кредитами и грантами со всего мира да итак "худо-бедно работающим" хозяйством - без них и обойдутся.

В результате отрыв от РФ начнет постепенно сокращаться, хотя к 2014-му может даже и не нивелируется, все-таки в РеИ влияние разрыва производственных связей и влияние миллионов бесконтрольных беженцев было огромным. А дальше опять вырастет т.к. в отличие от РФ СССР не будет феерично рвать с Западом. 

 

Но конечно, никакой "модернизации промышленности на доходы от нефти" не будет, доходы от нефти пойдут в карманы олигархам из номенклатуры и местным князькам-номенклатуры. Сельское хозяйство тоже будет куда более провальным, т.к. в отличие от РеИ в ССГ никогда не допустят сначала достаточно насильственной ликвидации колхозов, массового отжатия "на грани" криминала земли всякими "фермерами" в связке с бандитами, которых затем уже, в свою очередь, прижмут крупнейшие агрохолдинги серьезных олигархов. 

Так и будут медленно и печально спиваться никому не нужные деревни, а сельхоз будем импортировать с Запада. 

 

Это не ресурс , а огромная обуза гирей висящая на шее у союзного бюджета .

Думаю, что гигантские трансферты в пользу Средней Азии порежут вместе с радикальными экономическими реформами и шоком сходу. Потом начнут опять их наращивать, конечно, так что уже в конце нулевых они будут опять на огромных дотациях.

 

Сохранили что-то приближенное уровню советского союза, но более эффективное.

В АИ сохранят приближенное к уровню союза, но ГОРАЗДО менее эффективное. 

 

Ну и приход к власти приватизаторов, не отличающихся профессионализмом.

На самом деле отличающихся. Все остальные из реала будут хуже, и в АИ может быть только хуже.

 

Вообще-то  там все уже хотели переходить к рынку

Именно. Впрочем, быстро (гораздо быстрее РеИ, еще в начале 90-х) выяснится, что это переход к специфическому, "феодальному" рынку. Вот, Немцов об этом предупреждает Немцов.webm.

 

Если не пускать импорт - да. Но то "суверенное государство" которое откроет границы озолотится. Поэтому откроют все, далее реал

Нееет) Погранслужба будет общей, Союзной. Открывать она тоже будет не так, что "Таджикистану да, РФ нет", а "себе да, остальным нет". И дальше уже распределяем, сколько чего можно Таджикистану, сколько РФ (подковерными интригами). 

В АИ бандитские рынки типа "Черкизона" будут сразу же крышеваться "союзными" структурами, под крышей союзной же таможни и будут идти все эти потоки импорта в обход пошлин. А открывать так сильно, как в РеИ, может быть вообще не будут. Зачем от лишней ренты отказываться? 

Айфон или мерседес в 2016 так и будет оставаться символом бахатства и достатка. 

 

в) Приватизация происходит медленно и печально. Все предприятия АО - с контрольным пакетом у государства. В Казахстане сейчас все происходит примерно так. Важнейшие для государства отрасли типа продаются, но контрольный пакету государства.

Вот этот вариант и будет. 

Немцов.webm

[Eshma]

и разрыва экономических связей

Блин, вот эта мантра про "разрыв связей" в реальности означает следующее: предприятие которое раньше получало сырье за "фонды" а сдавать продукцию в перестройку начала частично по хозрассчету а частично (неликвид) государству в обмен на те же фонды, которые уже вовсю шли в обналичку, обнаружило что контрагенты хотят живых денег. Вой стоит до сих пор

Связи системы "деньги - товар" никто не рвал, таможни конечно появлялись, но это на 1991-й/92-й не было особым барьером

 

 

 

[Affidavit Donda]

не в курсе был, что существует Мир Зла

Так он и сейчас существует только в воображении наци-"патриотов".

p.s. На самом же деле есть относительно небольшой мир неЗла™, в котором существуют нефашисты™, старательно нененавидящие весь остальной мир.

[Илья]

Связи системы "деньги - товар" никто не рвал, таможни конечно появлялись, но это на 1991-й/92-й не было особым барьером

Комплексно надо глядеть, поширше. Какой-то процент потерь пришелся на те предприятия, которые работали на привозном сырье. Некоторые республики выпали уже в начале 90х (Кавказ, Таджикистан). Но небольшая часть, да.

Потом после приватизации погибло многое из. Т.е. предприятие, которое, в свою очередь, снабжало продукцией швейную фабрику, было приватизированно и вывезено на металл в Китай. У нас в городе было такое свинство. Целые звенья цепи выпадали.

Т.е. разрыв все же был.

А где разрыва не было - было падение профессионализма, чехарда смены владельцев, войны между несколькими владельцами. Т.е. разрыва нет, просто звено стоит парализованным и губит прочие звенья. И это парадоксально - тоже разрыв в итоге. Потому что, когда конкретное тормозящее предприятие восстановит свою функциональность - зависящие от него могут уже разориться. 

 

 

 

Вот этот вариант и будет.

Это негатив, если гос.управленцы совсем никакие. Но тут тоже возможны реформы и какое-то мат.стимулирование. Т.е. уверенности у нас нет.

[Илья]

На самом деле отличающихся. Все остальные из реала будут хуже, и в АИ может быть только хуже.

Простите. Читал воспоминания. Приватизаторы были профессионалами, но очень четко лоббировали интересы отдельных групп. Т.е. игра шла мгяко говоря нечестно. Я считаю,что можно было сделать лучше.

[Eshma]

Т.е. предприятие, которое, в свою очередь, снабжало продукцией швейную фабрику, было приватизированно и вывезено на металл в Китай.

Это было уникальное сырье, которое производило одно предприятие в мире? 

А где разрыва не было - было падение профессионализма, чехарда смены владельцев, войны между несколькими владельцами.

При живом СССР чехарда смены контролирующих инстанций и войны между инстанциями - суровый реал. В условиях разброда они только обострятся

[Иван Ситников]

Блин, вот эта мантра про "разрыв связей" в реальности означает следующее: предприятие которое раньше получало сырье за "фонды" а сдавать продукцию в перестройку начала частично по хозрассчету а частично (неликвид) государству в обмен на те же фонды, которые уже вовсю шли в обналичку, обнаружило что контрагенты хотят живых денег. Вой стоит до сих пор Связи системы "деньги - товар" никто не рвал, таможни конечно появлялись, но это на 1991-й/92-й не было особым барьером

Зрите в корень, коллега

Но таки нет, я имел в виду именно ту часть разрывов, которые произошли буквально из-за того что "приехали бандиты и отжали" или "новые таможни запрещают/требуют налог на вывоз нефти из республики". 

Правда, поразмыслив немного, я вижу, что тот же Горбачев обязательно пойдет на поводу региональных элит, которые начнут "растягивать" это одеяло на себя. Но один фиг это все будет цивилизованней, поэтому лучше.

 

 

[Vasilisk]

В реале-то многое было сделано по программе. Это как бы разные источники указывают.

 

Вы не затруднитесь процитировать эти самые "разные источники" со ссылками на них?

[Curioz]

Там вообще нет аналогов. Радикальные экономические реформы в России были начаты 2 января 1992 года. Они проводились командой Е. Гайдара не по классическому сценарию «шоковой терапии»: было провалено одно из её главных условий — резкое снижение инфляции (по итогам 1991 года среднегодовая инфляция в России составила 301,5 % в год

Скажите спасибо Вале Павлову и его второапрельской шутке.

 

а двухзначных чисел (21,5 %) достигла лишь в 1996 году

А за это спасибо ВС и потом Госдуме, которые раз за разом торпедировали правительственные инициативы и принимали нереальные бюджеты, дефицит которых покрывался печатным станком. Еще и денежную реформу ухитрились провести, декаденты.

В середине 1992, пока Гайдара не попёрли, как раз особо дикой инфляции не было (18-19% в месяц против 20% в будущем году, когда злопроклятый либерал вредить уже никак не мог).