Успех Языческой реформы Владимира


89 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Владимир поняв что языческая реформа провалилась решил произвести 2 попытку  но на этот раз она оказалась вполне удачной, по той причине что в некотором плане напоминала христианство и данная реформа содержала, очевидно, как средство противостоянию христианству, 3 божественных образа, которые могли быть прямо сопоставлены (или противопоставлены) христианским: бог-отец - Стрибог; бог-сын - Дажьбог и женское божество, аналогичное христианской богородице (особенно в бытовом культе) - Макошь. Да конечно можно было спросить куда делся Перун, но ведь в РИ он также отказался от него, а в этой реальности он послушал одного очень умного волхва (может тот приехал из Полабских земель) который достаточно неплохо знал христианское учения и понимал что время язычества уходит, но принимать иную веру не хотелось вот он и разработал триумвират богов.

Создав такой пантеон, русские волхвы могли уже вступать в богословские споры с христианами.

 

Изменено пользователем Калин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Создав такой пантеон, русские волхвы могли уже вступать в богословские споры с христианами.

На мечах или палицах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На мечах или палицах?

Можно и на топорах, чего там! И копья/колья не надо сбрасывать со счетов! :secret:

Князь за пару лет сотворит из ничего новую мировую религию? А если нет, то она не выдержит конкуренции с христианством. Даже хуже - если она будет похожа на христианство, таковым не являясь, то русских обвинят в ереси. А статус еретика на порядок хуже, чем статус язычника. Первого можно и нужно покарать, в то время, как последнего вполне достаточно наставить на путь истинный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему вообще в РИ реформа язычества, предпринятая Владимиром не имела успеха и ему пришлось идти в христиане? И насколько вообще было возможно продлить языческий период на Руси? И не могло ли быть так, что при более длительном периоде язычества Русь в итоге примет не православие, а  католичество?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот смотрите после реформы Владимира (980 гг.) и как минимум до конца правления Мономаха (1125 г.) проходит более 100 лет, т. е. вполне достаточный период для освоения и закрепления новой религии (псевдо христианства).

Естественно период от Мономаха и до Батыя (1240 гг.) будет для Руси тяжёлыми и не исключаю что часть княжеств примут христианство (Галичане напр.), а с момента прихода Литвы и после унии с Польшой вполне реально становиться христианизация Белоруссии и Украины  в целом. Новгород скорее всего постепенно христианизируется, но в Москве (территория Владимиро-Суздальского кн.) у власти будут явные реакционеры плюс изначальная поддержка Орды и после усиления берут Новгород как в РИ и после чистки приводят население в изначальную веру. Далее после распада Орды, Москва как в РИ начинает экспансию на восток до Тихого Океана, плюс отгрызают часть территории Речи Посополитой, население Украины и Белоруссии в данной реальности находится на стороне Польши, так что западные границы могут не сильно сдвинуться.

 КАК ТО ТАК,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему вообще в РИ реформа язычества, предпринятая Владимиром не имела успеха и ему пришлось идти в христиане

имхо - царевна Анна сыграла существенную роль в христианизации Руси

представьте себе психологию "робичича" - сына рабыни, "сделавшего себя сам", пробившемуся из грязи в князи в буквальном смысле этого слова

и тут у него есть возможность завоевать самый престижный предмет потребления в мире. Ни у кого из крутых пацанов такого нет. Даже Оттону дали ПЛЕМЯННИЦУ императора. А тут - ПОРФИРОРОДНАЯ царевна!!

кончно и экономика играла роль, и еще ряд факторов - но конкретно Анна сыграла очень значительную роль

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кончно и экономика играла роль

И это всё о теме :( 

Даже Цитатнега не стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос в том еще, каковы критерии "успешности реформы язычества"? Реформировать можно, даже успешно, но тем громче (как уже сказали выше) будет последующий провал. А чтобы" вступать в богословские споры", неплохо для начала богословие развить (что к тому времени византийца делают уже много веков), да и просто письменность разработать.

А самое главное, христианство ползучим образом и так завоевывает Русь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

неплохо для начала богословие развить

Лучший аргумент в богословских спорах, это костер. Наличие богословия не требует, главное чтобы дрова были. ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

главное чтобы дрова были

Так не будет дров-то. Без торговлишки с теми же греками. Владимир это довольно быстро  (где-то со второго разу) понял, ну а до новичков, считающих себя умнее Владимира, каждый раз должно дойти по-новой. Пичаль. :(  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так не будет дров-то.

Дрова из Византии везли? Не знал однако. Я-то думал там вся  Русь в лесах была. :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так не будет дров-то. Без торговлишки с теми же греками.

1) Дрова - это одна из немногих вещей на наличие которых на Руси торговля с Византией не влияет совсем никак.

2) Да и с чего бы ей прекращаться? Торговали до, будут торговать и после.

3) Вместо насаждения христианства придется срочно заняться насаждением всеобщей грамотности и вообще культуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Язычество на Руси - неинтересно и нереально.

Вот христианская Волжская Булгария - это мило. Может пусть они хазар завоюют, а там союз с Византией ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так не будет дров-то. Без торговлишки с теми же греками. Владимир это довольно быстро (где-то со второго разу) понял

 

И это всё о теме :(

да, это именно все о теме.

потому что торговлишка была не только с греками, но и с басурманами и с европой (торговый путь Хорезм-Итиль-Киев-Прага-Регенсбург)

И в случае принятия крещения от папы торговля с греками бы не прекратилась и даже не ухудшилась бы.

Насчет ислама - сложно сказать. Думаю, ислам Владимир рассматривал, когда думал о контроле над Волгой - Булгария и остатки Хазарии)

 

Если говорить о принятии какой-то из религий - оно было предопределено. Банальная причина - чтобы управлять завоеванным нужны грамотные люди. Чингиз мог оставаться язычником и нанимать китайских писцов. В Европе было принято воспитывать своих грамотеев с помощью церкви.

Но выбор именно греческого христианства - ИМХО немалую роль сыграла именно Анна

 

P.S. учитывая союз Владимира с Отоном - не вижу ничего невозможного в принятии римского христианства.

По исламу - такое ощущение, что Владимир его даже принимал, когда серьезно хотел восстановить контроль над Волгой. А когда с этим обломилось - сменил веру

 

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что все во Владимира уперлись - начинать нужно раньше. Понтовые Древние греки с берегов Понт Аксинского получили "пассионарный толчок", после чего полезли по берегам Борисфена в вверх, где и окультурили кого могли. Под сенью вековых дубрав, в дали от степей - сие тайное знание о греческой культуре пережило, переселения народов. Ну а потом славяне пришли на все готовое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

начинать нужно раньше

позже :-)

наше все - Пол Андерсон в "Печали гота Одина" все описал :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дрова из Византии везли? Не знал однако. Я-то думал там вся  Русь в лесах была. 

1) Дрова - это одна из немногих вещей на наличие которых на Руси торговля с Византией не влияет совсем никак.

М-да... ОК, обясняю на пальцАх:

1) Наличие дров на Руси теме так же фиолетово, как наличие дров на луне. Русь - она, сюрприз, большая, и с логистикой на ней традиционно сами знаете как. Играет наличие дров у конкретного Владимира.

2) Наличие ров у конкретного (весьма конкретного) прямо пропорционально наличию у оного товарища денег (ну или их эквивалента для прямого бартера: золотых там ложек для богатырей,серебряной посуды и прочих паволок для дружины и т. п.). Без денег ни смерды дров не нарубят, ни дружина не побежит смердов стимулировать (скорее побежит к другому князю, менее реформаторскому, зато более денежному).

3) Наличие у конкретного Владимира, сидящего именно и только на конкретном пути из варяг в греки, не на каком -то другом пути в вакууме, конкретных денег прямо (причем нелинейно, в в n-ной степени) пропорционально той самой торговле с той самой Ромейской Автомото вело фото кратией, рак её заешь. 

Итого: как ни любо конкретному Владимиру, например, конкретное многоженство, на ислам он посмотрел, облизнулся, но выбраз христианство, да не какое хшь, а детерминистично ромейское.

Ибо "золото купит 4 жены"(с), языческий же идол золота не приносит, хоть кол ему теши на дубовой голове.

Скандинавы были не просто язычники, а очень-очень, даже ОЧЕНЬ рациональные, расчетливые язычники. Прямо картезианцы и позитивисты. Чего-чего, а  этого Вальдемар от нурманской родни унаследовал полной мерой. Мог бы и нам тут чуток занять, для умерения фантазий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2) Да и с чего бы ей прекращаться? Торговали до, будут торговать и после.

И в случае принятия крещения от папы торговля с греками бы не прекратилась и даже не ухудшилась бы.

Именно. Не ухудшилась бы. 

А надо было УЛУЧШИТЬ (расширить и углУбить), причем быстро и сильно.

 

3) Вместо насаждения христианства придется срочно заняться насаждением всеобщей грамотности и вообще культуры.

Это "вместо" прямо таки просится в Цитатнег, суча лапками. :)

ВМЕСТЕ. 

И уж точно язычники не насадят грамоты и культуры - за неимением обоих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И уж точно язычники не насадят грамоты и культуры - за неимением обоих.

Расскажите это японцам с китайцами и прочими индусомалайцами, а то им там скучно въ...ть на благо капитализма. Главное желание и возможности, а уж пути найдутся.

Изменено пользователем Нкоро_

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Понтовые Древние греки с берегов Понт Аксинского получили "пассионарный толчок", после чего полезли по берегам Борисфена в вверх

Вот только толчок, способный загнать теплолюбивых (и бесшатнных) эллинов на Крайний Север (аж севернее холоднющего Крыма!), боюсь, будет такой силы, что их расплющит. :) 

Ну а потом славяне пришли на все готовое.

И огребут по полной от окультуренного греками местного населения. Какой-нибудь местный ученик учеников Архимеда, Герона и К спустит на них свору страшных машин, да ещё греческим огнём сбрызнет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Расскажите это японцам с китайцами и прочими индусомалайцами, а то им там скучно въ...ть на благо капитализма. Главное желание и возможности, а уж пути найдутся

На Руси времен конкретного Владимира водились индусосомалийцы - или Вы уже забыли о чём в теме речь, так, лишь бы пофлудить? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Язычество на Руси - неинтересно и нереально.

...настоящие хардкорщики вводят на Руси иудаизм

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

...настоящие хардкорщики вводят на Руси иудаизм

Что многократно обсуждалось. Скучно. И тема скучная, заезженная и нереальная.

Для сохранения язычества на Руси нужно, чтобы христианство, во всех его формах, не было столь очевидным и неоспоримым мэйнстримом по всей Европе.

А для этого нужно развилку делать много раньше.

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это реформированное  язычество  продержись оно каким-то чудом до нашествия Орды  примет ислам вместе с Ордой .

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вместо насаждения христианства придется срочно заняться насаждением всеобщей грамотности и вообще культуры.

"Вместо" или "вместе", как было в РИ? ;)))

 

Расскажите это японцам с китайцами и прочими индусомалайцами, а то им там скучно въ...ть на благо капитализма.

Китайцев пригласить, чтобы иероглифам научили? ;)))

 

...настоящие хардкорщики вводят на Руси иудаизм

В принципе можно. Святослав наголову разбит хазарами, хазарский каган переносит столицу в завоёванный Киев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас