Чужой vs Хищник vs Коммунар или кровавая оргия на планете X

[Hinskii]

Все может быть:  https://ficbook.net/readfic/4288486

Равнодушным не оставило. Если Торманс был аномалией, то и новый Тор-ми-ос вполне таковой мог остаться, показан вполне правдоподобно (насколько позволяет выбранный автором формат произведения). Единственно, захват земным флайером тормиосского ЗПЛ ассоциируется с аналогичными сценами из "Звёздных войн", но это, опять-таки, для краткости, видимо. Вот конечная реакция землян, допустивших возможность отомстить - всё же не ефремовская. Большинством голосов должны были принять решение "договариваться", "развитые цивилизации не могут..." и прочий кисель.

Думаю, его снесут и не заметят.

Т.е., несмотря на его "инфернальность" (с точки зрения Земли и ВК), его следует относить всё же к цивилизациям-жертвам? Просто, прочитав Ваше произведение (мощнейшее впечатление произвело, не скрою - и на художественном уровне особенно, и по посылу) - посчитал, что критерием выбора является исключительно готовность стать на "темную сторону". Впрочем, понятно, что тёмные, но слабые тоже могут (и должны) быть съедены/использованы сильными, если это нужно сильным.

Перечитывая по такому случаю ЧБ (а последний раз я читал его более четверти века назад) обратил внимание на некий эпизод, вставленный Ефремовым. Этот эпизод - "вещь в себе", ни до, ни после не было ничего связанного с ним. А именно: во время очередного взаимного обмена поучениями между Родис и Чагасом пришло сообщение, что вблизи Торманса проходит некий неприятный звездолёт с мёртвым экипажем, но работающей автоматикой, и этот звездолёт не принадлежит цивилизациям ВК. Для чего Ефремов вставил этот эпизод? Возможно, хотел показать, что аномалии, подобные Тормансу, не так уж редки. 

При случае надо будет открыть отдельную тему про этот звездолёт - что он, откуда, и вообще какие цивилизации (кроме ВК) в мире ТА ЧБ могут существовать.

Изменено 1 Oct 2020 пользователем Hinskii

[Каминский]

Т.е., несмотря на его "инфернальность" (с точки зрения Земли и ВК), его следует относить всё же к цивилизациям-жертвам?

Да, потому что а) люди б) очень среднего технического развития. Пища, развлечение, максимум - полицаи на третьих-четвертых ролях

[Magnum]

вблизи Торманса проходит некий неприятный звездолёт с мёртвым экипажем,

Спасибо, что напомнили. Вот уж действительно, "Час быка" неисчерпаем. 

 

[Hinskii]

вблизи Торманса проходит некий неприятный звездолёт с мёртвым экипажем, Спасибо, что напомнили. Вот уж действительно, "Час быка" неисчерпаем. 

У Ефремова говорилось еще о принятых сообщениях из центра Галактики (нашей), совершенно непонятных никому из Кольца! Притом, что, например, с  аналогом ВК из Туманности Андромеды удалось наладить диалог.

И интересно с блуждающей гравитационной аномалией (кротовой норой в современных терминах), через которую предки тормансиан прибыли  в созвездие Рыси - понятно, что это литературный приём, но со стороны красиво: древние звездолёты (коммунистическая Зирда, например, звездолёты делать не умела, а тут какие-то лжесоциалисты построили), вошли в аномалию и - сразу около звезды с пригодной для жизни планетой,  и это-то в "области пространства, бедной звёздами". А мимо этой планеты на протяжении всего двух тысяч лет (ничтожный срок по астрономическим меркам) прошастали как минимум четыре звездолёта (предки, цефеяне, ТП, мёртвый - последние два вообще одновременно).

Вот бы рассказ на эту тему... (я, будучи тогда еще школьником, 27 лет назад писал "роман" о "предках тормансиан" во главе с некой Сю Гун, в подражание Ефремову, но там в основном всякие непотребства были, сжёг его потом из религиозных соображений).

"Час Быка", да , фундаментальное произведение (потому что философия) - еще долго будет актуальным (примеряю его на сегодняшние реалии, нахожу много интересного), притом, что критиковать его и даже издеваться можно и нужно, тем самым приближаясь к пониманию картины мира.

Изменено 2 Oct 2020 пользователем Hinskii

[Ottokar]

но там в основном всякие непотребства были

Те непотребства, о которых любит писать автор темы, или какие-то ещё более замысловатые? 

Изменено 5 Oct 2020 пользователем Ottokar

[Hinskii]

Те непотребства, о которых любит писать автор темы, или какие-то ещё более замысловатые? 

Автор темы - непревзойденный мастер в названном Вами жанре. Очень жду продолжения его романа о морской ведьме (особенно скучаю по Рыжечке - она плохая девочка, но я верю, что она еще встанет на путь добродетели).

Под названными мною непотребствами подразумевалось сексуальное людоедство и некоторые вещи, практиковавшиеся японским "отрядом 731" (я тогда параллельно с "Часом Быка" прочитал книжку про "отряд 731" и "Розу мира" Даниила Андреева, в то время я также дружил с девочкой, практиковавшей черную магию - на мой детский неокрепший ещё разум это всё вместе произвело сильное впечатление).

[Ottokar]

сексуальное людоедство и некоторые вещи, практиковавшиеся японским "отрядом 731"

Коллега Каминский и о этом писал, если что. Вообще трудно представить такое непотребство, которое не было бы им успешно описано.

[Владислав]

Вообще трудно представить такое непотребство, которое не было бы им успешно описано

Триумфальные коммунистические непотребства

[Каминский]

Триумфальные коммунистические непотребства

За этим к Лещенко

[Hinskii]

Коллега Каминский и о этом писал, если что. Вообще трудно представить такое непотребство, которое не было бы им успешно описано.

Так я и говорю - автор темы - непревзойденный мастер.

[Ottokar]

Триумфальные коммунистические непотребства

Триумфальные нет, а так тоже были, в той же "Плеяде".

[Стас С.]

Ну, что сказать. Как литературное произведение - достаточно яркое. Как философский манифест - хорошо раскрывает идеологию/мировоззрение/культурные особенности части правых и ультраправых, особенно российских, русскоговорящих, жителей постсов. пространства, получилось в этом тексте наиболее принципиальное фундаментальное сущностное философское обоснование самого последовательного предельного антикоммунизма, антигуманизма, антиутопизма, ницшеанства, садизма (в смысле философия персонажей маркиза де Сада), и прочего такого. В этом рассказе, получается, что Вселенную создало что-то вроде дьявола, абсолютно злое существо (а любые добрые боги выдумка, как и само добро), специально вырастившее счастливые утопические миры, чтобы потом их съесть вместе со своими злобными порождениями (точнее, замысел его, я так понял, был в том, чтобы локально в каких-то частях Вселенной создать наиболее низкоэнтропийные миры, с наименьшей степенью энтропийности и инфернальности, а потом внезапно резко массово обрушить эти миры максимально вниз, в максимальные уровни энтропийности и инфернальности, в максимум страданий и смертей, и всего ужасного, путём их завоевания и пожирания - от этого, вероятно, выделяется какая-то особенная энергия массовых страданий разумных существ). Как человек очень левый, скажем так, и продолжающий леветь, я этот момент теперь лучше понимаю. По упоминаниям комментариев "глупых коммуняк" на других форумах, - я вижу, что я не один такой, нас, "условно советских" (даже если и не полностью коммунистов), оказывается, много. И мои симпатии и антипатии ещё раз подтверждаются. Этот текст - это получается очередной тест - кто к чему психологически предрасположен - по степени отторжения, вызываемого финалом этого произведения. И напоминает это произведение ещё и произведения Харитонова-Крылова. В частности, его повесть "Успех" - там тоже, насколько я помню, в конце выясняется тоже что-то вроде того, что "зло естественно и постоянно, сама основа вселенной, а добро неестественно и зыбкий мираж, и существует до тех пор, пока не мешает злу по-настоящему".

Чего я от финала всё-таки не ожидал до самого последнего момента (хотя и догадывался, что Каминский придумал что-то исключительно плохое и специально оскорбительное) - что Родис стопроцентно и однозначно станет проводником Изначальной Тьмы и Зла во Вселенную, всё поняв и осознав, с радостью поможет Тьме прорваться окончательно, станет полностью её воплощением-аватарой, и исполнит "предназначение помочь пожрать утопические миры".

Я-то думал всё-таки поменьше размах этого трэша будет - что "пост-Родис" отправится завоёвывать Землю (или даже всё Кольцо), чтобы только самой там властвовать (причём с обоснованием вроде "признайте мою власть, мои новые потребности и желания, только я, такая, какой я стала, смогу помочь вам хоть как-то защититься от всего вот этого, а сами вы одни без меня быстро погибнете"), а оно вот оно как. То есть "антикоммунизм-антиутопизм-антигуманизм" и во всех смыслах "правизна" самые последовательные, до самого до дна.

[Стас С.]

Чего-то подумалось - а вот, например, такие чудовища, как "похитители тел", ассимилирующие существ-жертв вместе с их памятью (что "копии из стручков", что "вселяющиеся ментальные паразиты манипуляторы") - с ними как? Их куда классифицировать? С одной стороны (с точки зрения ассимилируемых существ, догадавшихся, что происходит, и не желающих терять свою личность, свою субъектность) это несомненное зло и хищники, а с другой стороны, многие из них в фантастике (особенно с "коллективным разумом") стремятся по-своему к построению низкоэнтропийного/низкоинфернального мира, где всем хорошо, и не убивают и не мучают и не разрушают, а только ассимилируют, и стараются это делать тихо, незаметно.

[Стас С.]

Впрочем, можно ещё вообразить светлобудущные комм.утопии и не совсем безоружные, сталкивавшиеся с плохими/злыми инопланетянами, но столкновения (достаточно малые) пережившие, понимающие, что Вселенная большая, много чего может быть.

Например, есть же даже и Снегов "Люди как боги".

[Каминский]

Ну, что сказать.

Спасибо. Занесу ваш пост в свою коллекцию комментариев)

По упоминаниям комментариев "глупых коммуняк" на других форумах, - я вижу, что я не один такой, нас, "условно советских" (даже если и не полностью коммунистов), оказывается, много.

Оказывается?! Оказывается!))  Вы шутите или живете в какой-то параллельной России? Вас не просто много, вас прямо скажем, дохрена. И не только на постсоветском пространстве, что печальнее всего.

Вот такие как я это да, штучный товар)

 

[Vasilisk]

Не понимаю, почему некоторые видят у Каминского какой-то ад и ницшеанство. На самом деле в его мирах царит пацифизм чисто хипповского толка. Обратите внимание — даже самые кошмарные существа у этого автора в первую очередь занимаются любовью, и уже потом, из последних оставшихся сил, войной. Да и то не всегда, а только когда война, в точности по Марксу, неизбежно вытекает из местной политики. Сравните хотя бы с текстами Магнума — вот где безудержный милитаризм и полное неверие в возможность дружбы народов. По количеству и масштабу межэтнических конфликтов его произведения далеко впереди, причём с большим отрывом.. В то время как у Каминского представители разных даже не рас, а биологических видов, искренне любят друг друга в самых разных позах проявлениях этого светлого чувства. Разве что, культурные обычаи некоторых рас могут показаться нам жестокими, но мы ведь не можем считать нынешнюю европейскую цивилизацию, печально известную многочисленными геноцидами, образцом для подражания. Нужно быть терпимее и толерантнее — вот чему нас исподволь и незаметно учат книги Каминского.

[Magnum]

Сравните хотя бы с текстами Магнума — вот где безудержный милитаризм и полное неверие в возможность дружбы народов.

Клевета!

[Antabus]

-

V. велик! Мощно задвинуто! 

Изменено 20 Dec 2020 пользователем Antabus

[Кощунник]

В частности, его повесть "Успех" - там тоже, насколько я помню, в конце выясняется тоже что-то вроде того, что "зло естественно и постоянно, сама основа вселенной, а добро неестественно и зыбкий мираж, и существует до тех пор, пока не мешает злу по-настоящему".

А то как же:

"— Уинстон, как человек утверждает свою власть над другими?

Уинстон подумал.

— Заставляя его страдать, — сказал он.

— Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недостаточно. Если человек не страдает, как вы можете быть уверены, что он исполняет вашу волю, а не свою собственную? Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в таком виде, в каком вам угодно. Теперь вам понятно, какой мир мы создаем? Он будет полной противоположенностью глупым гедонистическим утопиям, которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений, мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет направлен к росту страданий".

Изменено 7 Feb 2021 пользователем Кощунник

[Harcer]

Ну, что сказать. Как литературное произведение - достаточно яркое. Как философский манифест - хорошо раскрывает идеологию/мировоззрение/культурные особенности части правых и ультраправых, особенно российских, русскоговорящих, жителей постсов. пространства, получилось в этом тексте наиболее принципиальное фундаментальное сущностное философское обоснование самого последовательного предельного антикоммунизма, антигуманизма, антиутопизма, ницшеанства, садизма (в смысле философия персонажей маркиза де Сада), и прочего такого. В этом рассказе, получается, что Вселенную создало что-то вроде дьявола, абсолютно злое существо (а любые добрые боги выдумка, как и само добро), специально вырастившее счастливые утопические миры, чтобы потом их съесть вместе со своими злобными порождениями (точнее, замысел его, я так понял, был в том, чтобы локально в каких-то частях Вселенной создать наиболее низкоэнтропийные миры, с наименьшей степенью энтропийности и инфернальности, а потом внезапно резко массово обрушить эти миры максимально вниз, в максимальные уровни энтропийности и инфернальности, в максимум страданий и смертей, и всего ужасного, путём их завоевания и пожирания - от этого, вероятно, выделяется какая-то особенная энергия массовых страданий разумных существ). Как человек очень левый, скажем так, и продолжающий леветь, я этот момент теперь лучше понимаю. По упоминаниям комментариев "глупых коммуняк" на других форумах, - я вижу, что я не один такой, нас, "условно советских" (даже если и не полностью коммунистов), оказывается, много. И мои симпатии и антипатии ещё раз подтверждаются. Этот текст - это получается очередной тест - кто к чему психологически предрасположен - по степени отторжения, вызываемого финалом этого произведения. И напоминает это произведение ещё и произведения Харитонова-Крылова. В частности, его повесть "Успех" - там тоже, насколько я помню, в конце выясняется тоже что-то вроде того, что "зло естественно и постоянно, сама основа вселенной, а добро неестественно и зыбкий мираж, и существует до тех пор, пока не мешает злу по-настоящему". Чего я от финала всё-таки не ожидал до самого последнего момента (хотя и догадывался, что Каминский придумал что-то исключительно плохое и специально оскорбительное) - что Родис стопроцентно и однозначно станет проводником Изначальной Тьмы и Зла во Вселенную, всё поняв и осознав, с радостью поможет Тьме прорваться окончательно, станет полностью её воплощением-аватарой, и исполнит "предназначение помочь пожрать утопические миры". Я-то думал всё-таки поменьше размах этого трэша будет - что "пост-Родис" отправится завоёвывать Землю (или даже всё Кольцо), чтобы только самой там властвовать (причём с обоснованием вроде "признайте мою власть, мои новые потребности и желания, только я, такая, какой я стала, смогу помочь вам хоть как-то защититься от всего вот этого, а сами вы одни без меня быстро погибнете"), а оно вот оно как. То есть "антикоммунизм-антиутопизм-антигуманизм" и во всех смыслах "правизна" самые последовательные, до самого до дна.

Самая последовательная правизна, это правизна Толкиновских хоббитов.
Увидеть манифест правицы в парадийно мистически эротическом рассказе, это сильно.
Да ещё и постулировать коммунизм как добро на форуме, где обитают люди с хорошим знаинием истории, да уж...
Коллекцию безумных высеров  рецензий вы явно пополнили.

[Каминский]

Коллекцию безумных  рецензий 

Можно почитать здесь, если что

 

[Кощунник]

Самая последовательная правизна, это правизна Толкиновских хоббитов.

Как будто есть универсальный критерий правизны (или, наоборот, левизны), утвержденный кем-то свыше.

Увидеть манифест правицы в парадийно мистически эротическом рассказе, это сильно.

Вы сомневаетесь в том, что в этом рассказе автор откровенно и подробно изложил свои взгляды на мир?

Да ещё и постулировать коммунизм как добро на форуме, где обитают люди с хорошим знаинием истории, да уж...

Не знаю, как там со "знаинием" истории, но вот с русским языком у этих людей не всё слава Богу:

правицы

парадийно

знаинием

Или вас охватил при прочтении отзыва Стаса С. столь сильный пламенный гнев, что вы писали чересчур торопливо?

Коллекцию безумных высеров  рецензий вы явно пополнили.

Замечу, автор возмутившего вас отзыва терминов типа "высер" в отзыве на не понравившееся ему по посылу произведение не употребляет.

[Magnum]

Сравните хотя бы с текстами Магнума — вот где безудержный милитаризм и полное неверие в возможность дружбы народов

Клевета!

И действительно - клевета.  

 

[Harcer]

Вы сомневаетесь в том, что в этом рассказе автор откровенно и подробно изложил свои взгляды на мир?

Я читал некоторые произведения коллеги Каминского, если они именно таковы, не удивлюсь. Вот если бы не была раскрыта тема сисек... (долго думал, как написать покрасивше, написал как есть) я бы удивился.

Или вас охватил при прочтении отзыва Стаса С. столь сильный пламенный гнев, что вы писали чересчур торопливо?

К моему великомы стыду, я вечно печатаю какую то дичь, то буквы путаю, то звуки, то пропускаю что то, горе и стыд (((

правицы

Такое слово есть.

 

[Стас С.]

Harcer

цитата: "постулировать коммунизм как добро на форуме где знают историю"

Давайте уточним. К реальным соц.странам 20-го века, которые "коммунистические режЫмы", "индустрополитаризмы-суперэтатизмы-госкапы-тоталитаризмы, мучившие своих жителей репрессиями и очередями" - да, могут быть претензии по общегуманистической части. Как могут быть претензии и к кап.странам, и вообще к прежним классовым обществам. Притом к развитым кап.странам 2-ой половины 20-го века претензий поменьше, чем хотя бы и к ним же, но прошлых веков и десятилетий. Значит, произошёл всё же какой-то прогресс, какие-то улучшения в истории человечества. Для многих они, эти развитые кап.страны с 1945 года и по сейчас - так и вообще очень хорошо и вершина цивилизации, лучше которого быть не может.

А вот описываемый в сов.соц.комм.фантастике, в комм.утопиях предположительный светлобудущный коммунизм предположительного далёкого будущего, в том числе и в произведениях И.А. Ефремова, которое участвует в обсуждаемом фанфике-кроссовере, тем более безклассовое общество по сравнению с обществами классовыми - да, под определение добро подходит. Фант.допущение может быть в том, что им удалось преодолеть те проблемы и противоречия, что были у реал.соц.стран 20-го века. И там же шире - там не только общественный строй другой, там вся цивилизация во многом другая (и технологический уклад, и прочее).

Претензии большие к комм.утопиям могут быть ценностно-идеологические у ярко выраженных твёрдых сторонников капитализма.

(Возможно, что-то вроде: "отсутствие частной собственности на средства производства, связанной с возможностью наёмного труда на частного нанимателя для извлечения прибыли этим частным нанимателем", "ничего не купить, а только арендовать(?)", "ничего нет, что было в мою эпоху, а что есть - вообще непонятно что".)

Так ведь и у каких-то людей из эпох феодализма и рабовладения (особенно из тогдашних господствующих классов или желающих быть таковыми) могли бы быть идеологические претензии, притом именно что реакционного характера, и к современным буржуазным обществам и государствам: "нельзя иметь рабов и крепостных, неограниченно владеть землёй, нельзя бить слуг, звучный титул из прошлого ничего не значит", а где-то даже и "нельзя просто так уволить, и вообще леваки в парламентах замучили". Но для большинства людей из прежних эпох (адаптироваться им было бы трудно во взрослом возрасте, но если бы они адаптировались) было бы нормально и даже хорошо.

А у, скажем так, советских (шире, у тех, для кого более эмоционально притягателен социализм, чем капитализм, да, возможно, и ещё шире - для тех, для кого капитализм не является эмоционально притягательным), к комм.утопиям отношение положительное. Это только если придирчиво копать все эти утопии в поисках "особых нестыковок и скрытых камней", чтобы докопаться до возможных претензий. И если изображённый мир выглядит ну слишком другим, необычным, непривычным. Главная претензия будет скорее всего отсутствие семьи, неясность с наличием семьи из двух родителей, и с воспитанием детей (в тех комм.утопиях, где твёрдо и явно постулируется исчезновение семьи).

Разве что печаль, что вот мы, люди цивилизации 20-го века, сформированные существующей цивилизацией, обществами, общественными строями, даже неважно каких убеждений, в той цивилизации жить вряд ли сможем. Это если бы дети туда попали - то им легче было бы адаптироваться. Есть такое высказывание, что "задача оказалась сложнее, светлобудущный коммунизм, комм.утопия, по сравнению со всеми прошлыми классовыми обществами, это был бы скачок вроде появления живого из неживого, появления клетки, появления многоклеточных организмов, появления разума у животных (выделение человека из животного мира), и сейчас трудно представить, как это вообще возможно". Но это так, лирическое отступление.

К тому же, антиутопия, и вообще чернуха, выглядит всегда убедительнее утопии ("то, что слишком хорошо, и чего ещё не было").