Про США и КША(уверен, уже было, но не нашел)

[Граф Цеппелин]

Например, южане действуют умно и каким-то образом переводят войну в русло политического противостояния внутри союза. Т.е. Гражданская война имеет место быть за особое экономическое положение Юга, но не за его отделение.

Это прозаически не сработает. Там глубинные противоречия. Северянам нужно сильное центральное правительство, способное отстаивать экономические интересы северной буржуазии. Южанам нужно слабое центральное правительство, не способное препятствовать интересам южной олигархии.

Это то самое население, которое в массе своей воевать отказывалось и пришлось делать ставку на наемников, а мобилизации проводить с мятежами? Хм.

Все это было потому, что война была "далеко". Рядовых северян она касалась слабо. Поинтересуйтесь, как "бодро" прошло вторжение южан в Кентукки.

Так хомячка начинают растить во время войны. При верном подходе - хомячок США не пускает в Канаду. Самим фактом своего существования. Ну, тут нужна многолетняя подготовка, конечно.

Хомячок лопнет.

 

[Q-silver]

 

Это Вы так говорите об банановых республиках южнее границы США-Мексика ?

о них самых. банановых-кофейных-нефтяных-каучуковых

 

И какие-же у них были успехи в экономическом развитии ?...у разбитого корыта .

а это уже второй вопрос. какими бы банановыми они ни были и чьими бы полуколониями они ни были - они существуют.

отдельная КША будет типичной банановой республикой

 

И это фактически были полу-колонии .... США

кстати один из наиболее вероятных сценариев при данных вводных.

Почему бы Северу и не решить: "Мерзкие сепары, не захотели жить с нами в единой стране - так будете нашей колонией"

[Граф Цеппелин]

а это уже второй вопрос. какими бы банановыми они ни были и чьими бы полуколониями они ни были - они существуют. отдельная КША будет типичной банановой республикой

Так рядом жаждущие реванша северяне. Юг, после утраты хлопковых сверхприбылей - никакого интереса для британцев уже не представляет.

[Doctor Haider]

Короче, примерно пару лет - у Севера такой бардак, что можно было бы победить (при условии накачки от Англии).

Ничего им не поможет. Доктор сказал - в морг. На каждого дезертира приходилось по нескольку солдат воевавших вполне успешно. Север мог позволить набирать 3-х новых солдат на каждого сбежавшего. На Юге юниты тупо кончались и после 1863 года армия стала стремительно сокращаться в размерах. Вообще кстати высокий процент дизертиров и перебежчиков - отличительная черта любой гражданской войны. Ну а в случае вступления в войну Англии или Франции война для Севера становится отечественной. Кстати с моральной точки зрения иностранная интервенция способна нанести большой вред делу Юга. 

[Граф Цеппелин]

кстати один из наиболее вероятных сценариев при данных вводных. Почему бы Северу и не решить: "Мерзкие сепары, не захотели жить с нами в единой стране - так будете нашей колонией"

...Представляю, как потомки южных плантаторов за пару центов полируют ботинки чернокожим американским солдатам из "установленных по добровольному согласию" гарнизонов...

[Doctor Haider]

Ну, тут нужна многолетняя подготовка, конечно.

тут такое дело. После 1814 года Англия в целом была настроена скорее иметь с США хорошие отношения, чем наоборот. Доктрина Монро тут сыграла не последнюю роль - америанцы отказались как-либо вмешиваться в дела других континентов, по Канаде компромисс был достигнут

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Doctor Haider

[Граф Цеппелин]

Ничего им не поможет. Доктор сказал - в морг. На каждого дезертира приходилось по нескольку солдат воевавших вполне успешно. Север мог позволить набирать 3-х новых солдат на каждого сбежавшего. На Юге юниты тупо кончались и после 1863 года армия стала стремительно сокращаться в размерах. Вообще кстати высокий процент дизертиров и перебежчиков - отличительная черта любой гражданской войны. Ну а в случае вступления в войну Англии или Франции война для Севера становится отечественной. Кстати с моральной точки зрения иностранная интервенция способна нанести большой вред делу Юга.

Собственно да. Южная пропаганда во многом строилась на том, что "это внутреннее дело, за права и свободы штатов". Но если в игру вступают англичане с французами, то северянам даже не придется стараться, чтобы выставить южан марионетками иностранных господ. Тут как бы не началось обратное - на севере патриотический подъем и толпы осаждают рекрутские пункты с требованием дать им винтовку и отправить воевать "с проклятыми лайми, чертовыми лягушатниками и их лакеями-дикси", а на юге - массовое дезертирство, потому что "я за англичан воевать не нанимался! К черту - я сваливаю!"

[Илья]

Ну а в случае вступления в войну Англии или Франции война для Севера становится отечественной. Кстати с моральной точки зрения иностранная интервенция способна нанести большой вред делу Юга. 

Кстати, вспомнил вариант из давнего осбуждения. Наполеон отправляет солдат на ЮГ. Отбиваются от янки. Юг - хомячок Франции. Потом - франко-прусская и Юг - независимое государство.  За 5 лет - подготовятся ли к новой войне? )

[Q-silver]

Так рядом жаждущие реванша северяне. Юг, после утраты хлопковых сверхприбылей - никакого интереса для британцев уже не представляет.

реванш необязательно должен быть военным.

после того как бритиши поматросят и бросят КША - это будет жалкое душераздирающее зрелище. где пара центов - серьёзные деньги.

РИ-саквояжеры будут на этом фоне няшками и филантропами.

[Граф Цеппелин]

Кстати, вспомнил вариант из давнего осбуждения. Наполеон отправляет солдат на ЮГ. Отбиваются от янки. Юг - хомячок Франции. Потом - франко-прусская и Юг - независимое государство. За 5 лет - подготовятся ли к новой войне? )

Наполеон III?

Он с Мексикой справиться не мог. Откуда ему взять солдат и транспорт для помощи КША?

Особенно учитывая что мексиканские республиканцы в таком случае мигом обнаруживают себя счастливыми владельцами тысяч "спрингфилдов", 6-фунтовых "наполеонов", а то и гатлингов.

Изменено 14 Sep 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Илья]

Это прозаически не сработает. Там глубинные противоречия. Северянам нужно сильное центральное правительство, способное отстаивать экономические интересы северной буржуазии. Южанам нужно слабое центральное правительство, не способное препятствовать интересам южной олигархии.

Да-сс? А как же это:

В отколовшихся южных штатах далеко не все разделяли взгляды плантаторов, но последним удалось установить твердую диктатуру, опиравшуюся на «рыцарей золотого круга», предшественников Ку-Кукс-Клана и современных фашистов; лица, заподозренные в равнодушии к политическим целям Юга, попросту убивались по приговору летучего митинга в придорожном кабаке. Гражданин умеренных взглядов мог спасти свою жизнь лишь поступлением добровольцем в армию Юга.

Политическому единству Юга противостояло разномыслие Севера. На конгрессе республиканская партия получила большинство лишь после отъезда депутатов-южан из Вашингтона. В северных штатах аппарат государственного управления, крупные газеты и банки находились в руках демократов. Последние на севере представляли две группы: меньшую часть образовывали «демократы мира», у которых симпатии к Югу брали перевес над интересами Севера; это были явные классовые соумышленники южан, саботировавшие войну, готовившие внутренние восстания, организовывавшие шпионаж в пользу Юга; более многочисленны вначале были «демократы войны», которые придавали первенствующее значение сохранению национального единства, и стремились вести войну, но лишь с ограниченной целью — заставить южан вернуться в лоно общей таможенной границы с Севером. Они резко возражали против всякого расширения целей войны путем вмешательства во внутренние дела южных штатов, в частности в вопрос о рабовладении.

Первые годы войны Линкольн должен был опираться на демократов войны, принять выдвинутую ими ограниченную цель войны, использовать демократов на высших командных постах в армии. Эти годы были затрачены на создание армии, флота и военной промышленности; на фронте удалось достигнуть лишь весьма умеренных успехов. Только [127] постепенно и с трудом Линкольн освобождался от зависимости от демократов.

Там такой раскол был, что Линкольн даже не мог открыто говорить о сових планах. 

[Doctor Haider]

Наполеон отправляет солдат на ЮГ. Отбиваются от янки.

Коллега, Наполеон даже с мексиканцами не смог справиться, при том что у него в Мексике свои коллаборанты были. А вы ему еще предлагаете дикси помогать.

[Абрамий]

Кстати, вспомнил вариант из давнего осбуждения. Наполеон отправляет солдат на ЮГ. Отбиваются от янки. Юг - хомячок Франции. Потом - франко-прусская и Юг - независимое государство.  За 5 лет - подготовятся ли к новой войне? )

 

 

Насколько реальным была возможность для Конфы продержаться если не своими силами , так с военной помощью Англии и Франции ?

В Крыму английские и французские командиры себя нечем особенным  не показали , и только   тот факт , что русские командиры были ещё более безголовыми  и криворукими  ,  чем они   и спасли  союзников от многих проблем .
Более того никаких  особых для себя  выводов из Крымской компании английское и французское командование не сделало .
Сухопутные силы Англии не превышают  150 тыс. человек (120 тыс. пехотинцев, 10 тыс. кавалеристов и 20 тыс. артиллеристов и саперов).

Резервов для мобилизации у Англии просто нет  и не скоро  будет всю вторую половину 19 века .
Французская армия  в мирное время тогда  насчитывала 350 тыс. человек (с Алжиром  и Мексикой ), а в случае войны могла развернуться максимум до 540 тыс. (383 тыс. пехотинцев, 86 тыс. кавалеристов и свыше 70 тыс. артиллеристов и саперов) .

Теперь вспомним  бесславную мексиканскую авантюру Наполеона 3 .

К началу войны Севера и Юга Наполеон 3 крепко  увяз в мексиканской авантюре .
Максимально число французских интервентов достигало 38 тысяч солдат .
Реально-же  французские интервенты ничего не смогли сделать против мексиканских республиканцев  Хуареса , хотя численность интервентов доходила до 42 тысяч человек ,к ним надо добавить ещё до 30 тысяч  мексиканских коллаборационистов .
Силы сторонников Хуареса  были не велики и плохо вооружены ,ещё хуже обучены и организованы  , но максимум ,что могли сделать интервенты -- это оттеснить республиканцев на север страны .

Но партизан по всей Мексике  они искоренить нисколько не смогли .
Французы в Мексике воевали плохо ,без всякого желания погибать черте-где .
"Профессионализм" французских военных показывает осада и штурм Пуэблы  .
Этот ничтожный городишко с никудышными укреплениями и незначительным  и плохо вооруженным гарнизоном удерживал  более 15 тысяч французов более двух месяцев .

Это к слову об реальной боеспособности тогдашней французской армии .
Те 38 тысяч человек мексиканской экспедиции которые смог послать Наполеон 3 -- это максимум того сколько он смог послать в той ситуации  в Мексику . 

Хотел послать больше ,  но не мог !

Просто потому ,что их снабжать было из местных ресурсов невозможно .

Для посылки войск в помощь конфедерации надо иметь ещё  минимум 150 тысяч солдат , что доводит численность французской армии до состояния военного времени .
Но в Крыму совместно англичане и французы смогли собрать единовременно не более 170 тысяч человек .
В 1863 году невозможно послать в помощь конфедерации сильно   больше  этой цифры .

И в реальности и  те силы что могла собрать конфедерация имели колоссальные проблемы со снабжением даже продовольствием .

Солдаты конфедерации постоянно голодали .

Для пусть даже 200 тысяч англо-французского экспедиционного  корпуса уже не будет никаких источников местного снабжения .

Все нужно будет везти из метрополий .

Канада не смогла-бы тоже содержать более 100 тысяч экспедиционного корпуса на местных ресурсах , а уж кормиться с завоеванных территорий Севера тем более .

Мексиканская авантюра обходилась в более чем 60 миллионов франков в год и это не смотря на экспроприацию местных ресурсов Мексики .
Война с США и поддержка Конфы влетит французской казне  уже в не менее  300 миллионов франков ежегодно .

Мексиканская авантюра Наполеона 3 вызвала крайнее раздражение и на Севере и на Юге .
Ни США ни Конфе  крайне не хотелось видеть на Юге марионеточную Мексиканскую империю .
Особенно большое недовольство  вызвали слухи о том ,что французская армия в Мексике может начать отвоевание   штатов Техаса и Нью-Мексико воспользовавшись  войной Севера и Юга .
Хотя Юг и был вынужден вести к марионеточному правительству доброжелательную политику .
Через Мексику шло оружие и снабжение армии конфедерации .
Однако по военному времени никаких  явных мер к противодействию французам ни Север ни Юг не предприняли , а Юг и  вовсе не мог .
Однако после окончания войны Севера и Юга правительство США начало немедленно помогать Хуаресу и его сторонникам  .

Как только сдались последние мятежники  ,Грант отправил на границу Техаса три корпуса, численностью в 50 тысяч человек ,под командованием лучшего  кавалерийского командира северян , генерала Филиппа Шеридана.

Чтобы уничтожить любые силы Базена по всей Мексике было достаточно одной этой  армии.
Шеридан быстро «растерял» американское оружие и провиант по пустыне и позволил Хуаресу "найти" его.
Скоро у Хуареса было 4 тысячи винтовок для перевооружения своих солдат.
Около 3 тысяч отставных солдат армии Союза, включая большое число негров, перешли на сторону Хуареса.

Однако Хуарес был осторожен и сопротивлялся большому присутствию американской военной силы в Мексике.

 

как КША не корми, а у слона США все равно толще, хотя бы по численности свободного мужского населения

Ситуация будет для КША ещё хуже .

Ведь на Север будет по прежнему идти поток эмигрантов  и следовательно  население Севера будет расти темпами близкими в реальности .

А Юг всегда был против эмиграции  , и население Юга будет расти весьма малыми темпами .

К концу 19 века  перевес в мобилизационных возможностях будет  под  10  раз , а то и больше .

[Граф Цеппелин]

Коллега, Наполеон даже с мексиканцами не смог справиться, при том что у него в Мексике свои коллаборанты были. А вы ему еще предлагаете дикси помогать.

Эдак Третья Республика настанет еще в 1865-ом... Когда французское население начнет выяснять: куда подевались десятки тысяч французских солдат, большая часть французского торгового флота и десятки миллионов франков?

[Илья]

Он с Мексикой справиться не мог. Откуда ему взять солдат и транспорт для помощи КША?

Таки уточним, что на тот момент Франция обладает крайне сильным флотом. Отдельные исследователи утверждают, что при Наполеоне был единственный момент, когда она приближалась к равенству с Британией (там еще и техническое превосходство имело место быть, правда всего пару лет, потом бриты резко его свели на нет).

Таким образом, мы можем говорить о снабжении армий южан оружием и одеждой. Если развилка в 1860 - то вообще вместо интервенции в Мексику - вторжение в США. Или даже не вторжение. Помощь на море. 

А первые два года - период, когда на Севере разброд и шатания. Сторонники южан поднимают голову, армия практически в разобранном состоянии. 

В определенной ситуации более дисциплинированные южане могут и забить северян, пока те не окрепли.

 

[Doctor Haider]

Там такой раскол был, что Линкольн даже не мог открыто говорить о сових планах. 

ну дык а чем закончилось то?   если КША воюет успешнее и переносит войну на территорию Севера - все эти господа демократы просто вынуждены будут заткнуться. Собственно так и случилось, когда Ли решил до Геттисберга прогуляться. 

[Граф Цеппелин]

реванш необязательно должен быть военным. после того как бритиши поматросят и бросят КША - это будет жалкое душераздирающее зрелище. где пара центов - серьёзные деньги. РИ-саквояжеры будут на этом фоне няшками и филантропами.

Это да... нанимать потомков плантаторов в качестве прислуги и чернорабочих будет излюбленным развлечением у мало-мальски зажиточных чернокожих северян)

[Илья]

Коллега, Наполеон даже с мексиканцами не смог справиться, при том что у него в Мексике свои коллаборанты были

Мы это еще, ЕМНИП, с Бастионом обсуждали.  Так можно:

а) Вместо мексиканцев - сразу на Юг.

б) Вообще не высаживаться, зато снабжать по полной. А южане и сами сделают все.

Кстати, на победу над южанами северяне потратили в 7 раз больше, чем пруссаки на победу над французами.

При том, что французов-то на-амного больше, чем южан было.

Т.е. южане довольно бойко сопротивлялись даже тогда, когда все уже было понятно. 

 

[Граф Цеппелин]

Насколько реальным была возможность для Конфы продержаться если не своими силами , так с военной помощью Англии и Франции ?

Тут еще надо добавить: положение сил на море тоже как бы не совсем в пользу владычицы морей. У нее и в помине нет достаточного флота быстроходных паровых судов, чтобы ловить всю ту армаду рейдеров, которую могут выпустить на простор северяне. Винтовых линкоров - полно, фрегатов - пожалуйста, но вот шлюпов, корветов и канонерок - дефицит.

[Граф Цеппелин]

Таки уточним, что на тот момент Франция обладает крайне сильным флотом. Отдельные исследователи утверждают, что при Наполеоне был единственный момент, когда она приближалась к равенству с Британией (там еще и техническое превосходство имело место быть, правда всего пару лет, потом бриты резко его свели на нет).

Обладает) И да, я тоже считаю, что Франция в тот момент была сильнее Британии.

Вот только северным мониторам это как-то по барабану)

В прибрежных водах Америки, любой британский или французский броненосец - это россыпь медалей для экипажей мониторов янки и дополнительная слава Джону Эрикссону.

И да, у французов тоже нет быстроходного парового флота, способного ловить северные рейдеры.

Т.е. Франция очень быстро остается без своего торгового флота, который съедается северянами в нуль. Переловить рейдеры французы не могут - некем. Блокировать побережье тоже не могут: мониторы не спят.

[Абрамий]

Кстати, на победу над южанами северяне потратили в 7 раз больше, чем пруссаки на победу над французами.

Так и армию Северу  пришлось создавать практически с нуля  и война длилась в несколько раз дольше .

И однако несмотря на такие расходы население Севера ( в отличие от населения Юга ) нисколько не испытало никаких тягот военного времени кроме мобилизации .  

[Граф Цеппелин]

б) Вообще не высаживаться, зато снабжать по полной. А южане и сами сделают все.

Что они сделают, мне интересно?

Снабжать по полной - значит, напасть на военные корабли северян, выполняющие блокадные операции.

А значит - "вставай, Союз огромный, вставай на смертный бой! С французской силой темною, и южною ордой".

[Doctor Haider]

б) Вообще не высаживаться, зато снабжать по полной. А южане и сами сделают все. Кс

у южан не хватало главного - людей. Оружием они и так более-менее неплохо снабжались. Еда и одежда - ну ок, но радикально это ничего не изменит. Да и у США есть возможности крайне затруднить любой подвоз. Действиями рейдеров в океане и броненосцев у южного побережья.

[Граф Цеппелин]

Кстати, на победу над южанами северяне потратили в 7 раз больше, чем пруссаки на победу над французами. При том, что французов-то на-амного больше, чем южан было.

Пруссия как бы до этого четыре года тренировалась, сначала на датчанах, затем на австрийцах.

[Граф Цеппелин]

у южан не хватало главного - людей. Оружием они и так более-менее неплохо снабжались. Еда и одежда - ну ок, но радикально это ничего не изменит. Да и у США есть возможности крайне затруднить любой подвоз. Действиями рейдеров в океане и броненосцев у южного побережья.

Именно.

Я этот вопрос разбирал. Позиции северян в морском плане весьма и весьма недурно выглядят. Портов у южан мало, и:

1) Большинство из них мелководные, т.е. находятся в условиях, в которых северные мониторы и канонерки имеют превосходство над океанскими кораблями европейцев.

2) Значительная их часть находится рядом с военно-морскими базами северян, что позволяет терроризировать конвои.

3) Внутренние логистические проблемы юга внешняя помощь решить не может. Получить оружие - для южан только пол-проблемы. Проблема - доставить его к линии фронта, в условиях совершенно недостаточной и нерационально сконструированной железнодорожной сети.