Карфаген переселился.

69 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Карфаген переселился.

 

 

В реале карфагеняне с самого начала Третьей Пунической войны предпочли погибнуть, лишь бы не переселяться:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_Пуническая_война

 

Найти повод было не трудно — своими нападениями Массинисса вывел карфагенян из себя и они оказали ему вооружённый отпор. Хотя карфагеняне и потерпели в этом случае поражение, именно такой формальный повод и был нужен Риму, чтобы уничтожить своего старинного врага.

 

Римляне незамедлительно приготовились к войне. Пунийцы пытались предотвратить её всеми силами, они казнили глав антиримской партии и направили в Рим посольство. Но римская армия уже отплыла в Африку. 80 тысяч римских солдат высадились в Утике, который сразу же перешел на сторону римлян.

Прежде всего консул Луций Марций Цензорин потребовал сдать всё вооружение, выдать 300 знатнейших граждан в качестве заложников и выпустить всех пленных. После выполнения этих требований консул огласил главное условие — город Карфаген должен быть уничтожен, все его жители должны выселиться, а новое поселение основано в любом другом месте, но на расстоянии не менее чем в 16 км (10 миль) от морского побережья. Такое условие означало, что карфагеняне на новом месте жительства будут лишены всякой возможности вести морскую торговлю, что было основой существования их города.

В Карфагене это требование встретили абсолютно непримиримо — граждане растерзали вестников и были полны решимости умереть, но не принимать этого ужасного условия. С целью выиграть время у римлян была выпрошена месячная отсрочка, и консул легко согласился на неё — он полагал, что с выдачей вооружения Карфаген беззащитен.

С сохранением полной секретности карфагеняне начали подготовку к обороне. Карфаген был прекрасной крепостью, за месяц граждане довели его обороноспособность до максимально возможного уровня и когда римская армия показалась под стенами города, консулы с удивлением увидели перед собой готового к бою врага. Штурм был отбит с большими потерями для римлян, отряды пунийской армии, которые покинули город, тревожили римлян своими набегами. Наконец, Массинисса был совсем недоволен желанием римлян укрепиться в Африке и не оказал им никакой поддержки.

Безуспешная осада длилась два года, пока командование римской армией не перешло к консулу Сципиону Эмилиану, который смог добиться перелома в войне. Проведя реорганизацию армии и восстановив ослабшую было дисциплину, он перешёл к активным действиям. Вскоре карфагеняне потеряли внешнюю стену, а гавань города была закрыта построенной римлянами дамбой. Но пунийцы прокопали новый канал и их суда неожиданно вышли в море. В ответ Сципион перекрыл и этот канал и окружил Карфаген внешней стеной, что обеспечило практически герметичную блокаду города и полностью отрезало его от поставок продовольствия. В результате в Карфаген пришёл голод, от которого погибло большинство горожан. После взятия римлянами крепости Неферис Карфаген остался без поддержки извне.

Весной 146 года до н. э. римляне штурмом ворвались в город, но ещё шесть дней шла ожесточённая битва. Через неделю уличных боёв в руках карфагенян осталась только крепостьБирса. Когда к Сципиону пришла оттуда просьба о капитуляции, он согласился даровать жизнь всем, кроме римских перебежчиков. Из крепости вышли вместе с женами и детьми 50 тысяч карфагенян (согласно сообщению Орозия 55 000)[1], все они были порабощены.

Командующий обороной Гасдрубал вместе с карфагенскими патриотами и римскими перебежчиками, которые не могли рассчитывать на пощаду, укрепился в храме Эшмуна, выстроенном на высокой скале. Тогда римляне решили выморить их голодом. Доведённые до крайности, осаждённые подожгли храм, чтобы не погибать от рук врага. Лишь Гасдрубал выбежал из храма и вымолил себе пощаду. Увидев это, его жена Иша прокляла мужа как труса и изменника, кинула в огонь детей и сама бросилась в пламя.

 

 

Вот и АИ - карфагеняне согласились переселиться.

 

Причём попросили у римлян всего-то самую малость:

 

1. Защитить их от набегов Массиниссы.

2. Разрешить самим разбирать дома на стройматериалы, и перетаскивать их на новое место.

 

Уж на такое римляне согласятся несомненно!

 

А потом пошло переселение - новое место подобрать возможно было сходу, уж Северную Африку карфагеняне хорошо знали много столетий.

И - переселились.

Построили какой-нибудь Неморской Новый Новгород.

(Название Карфаген - и значит Новгород. Так же, как и Неаполь....)

И стали жить не морской торговлей, а земледелием и ремеслом.

 

И что дальше?!....

 

1. Рим лишается  не менее чем полусотни тысяч дешёвых рабов.

2. Карфагенские Традиции худо-бедно, но сохраняются.

 

Если сухопутные "новгородцы" доживут до Эдикта-212, то в эпоху солдатских императоров возможен и цезарь-карфагенянин....

 

Что ещё возможно?!.....

 

До арабов доживут?!....

 

 

 

Изменено пользователем Звёзды Светят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну... Карфаген в свое время так достал остальные финикийские колонии, что те и без Массинисы могли карфагенянам многое припомнить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рим лишается  не менее чем полусотни дешёвых рабов

Невелика потеря...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Невелика потеря...

 

Исправлено.

 

Велика потеря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтоб куда-то переселиться, где можно заняться сельским хозяйством, надо сперва оттуда подвинуть местное население (все плодородные земли уже поделены между туземцами и финикийскими колонистами других городов). А оно сильно против и под покровительством Рима находится. Отвоевывать земли - никто не даст. Уходить глубже в пустыню? Там тоже уже все схвачено, да и нет мест чтоб поселить сразу такую массу народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Там тоже уже все схвачено, да и нет мест чтоб поселить сразу такую массу народа.

А сколько реально могло проживать в Карфагене и окрестностях народу?

 

И вообще зачем им далеко уходить. От них требовали отойти от берега на 10 миль.

Новый Новгород можно было построить возле Старого Новгорода. 

Или поступить по другому, Карфаген прекрасно знал Африку и Европу со стороны Атлантики.

Они могли выпросить у  Рима право построить корабли и убраться далеко за пределы тогдашней ойкумены.

 

Скажем сюда 

 

57d9cdbcbfd18_.thumb.JPG.ba5d549ca2856cd

57d9ccb92e41b_.thumb.png.5aa1c259eb56733

 

Изменено пользователем Бродяга-2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скажем сюда 

 

В реале они там пытались закрепиться несколькими столетиями ранее, во времена своего величия.

 

220px-Hannon_map-fr.svg.png

 

Не удалось - с туземцами не поладили.....

Они могли выпросить у  Рима право построить корабли и убраться далеко за пределы тогдашней ойкумены.

 

А вот это - уже поздно.

Разве что на кораблях пустыни на юг через Сахару, которая тогда ещё не была столь непроходимой, как стала позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале они там пытались закрепиться несколькими столетиями ранее, во времена своего величия.

Ну тогда не было такого стимулятора как Рим.

Не удалось - с туземцами не поладили.....

Вероятно потому-что были недоговороспособны  поэтому и не поладили.  

 

А вот это - уже поздно.

Так они и не пытались попробовать. 

Они даже не захотели чутка отойти от берега.  Лучше сдохнуть. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не удалось - с туземцами не поладили.....

Если  верно что в Карфагене жило полмиллина человек то они спокойно могли иметь 25 тысяч профессиональных воинов. 

Такое войско способно договорится с любыми туземцами. 

Они могли так-же повторить свой фокус и купить у них земли столько сколько накроет одна телячья ( или какая не помню) шкура. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разве что на кораблях пустыни на юг через Сахару, которая тогда ещё не была столь непроходимой, как стала позже.

Вот это совсем ненаучная фантастика. Этот путь был бы кладбищем граждан Карфагена.   Разрешение Рима на постройку кораблей для переселения более правдоподобное событие. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

на новое поселение основано в любом другом месте, но на расстоянии не менее чем в 16 км (10 миль) от морского побережья. Такое условие означало, что карфагеняне на новом месте жительства будут лишены всякой возможности вести морскую торговлю, что было основой существования их города.

И те и другие тупые. Постройка нового города не подразумевает отказа от торговли если новый город построить на берегу, берегах реки. 

Формально они не ближе 10 миль от морского берега. Сам Рим тоже был не морским городом но торговать это не мешало.

Да у них была Остия. Но если город на берегах крупной реки...

Вероятно мы не все пункты ультиматума знаем, возможно там были абсолютно неприемлемые пункты, либо Рим сам не собирался выполнят свои условия. Рим попросту хотел выманить Карфаген из-за его укреплений, а потом легко разделаться с его жителями. 

Но их планы были либо разгаданы либо их сдал предатель. 

 

Изменено пользователем Бродяга-2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё по этой Теме и такая Развилка - римляне вместо разрушения Карфагена заселяют его своими переселенцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё по этой Теме и такая Развилка - римляне вместо разрушения Карфагена заселяют его своими переселенцами.

Ну это вряд-ли. Скорее всего Карфаген был разрушен в ходе войны, а не после её завершения и был непригоден к прямому заселению.

Римляне были ассами в деле разрушения всяких крепостей и городских стен. Жителям Карфагена необходимо было их быстро восстанавливать.  Для этого прекрасно годились каменные постройки города. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-первых Карфаген был не сельскохозяйственным центром. Город вырос на посреднической торговле между Иберией-Галлией и Ближним Востоком. Т.е. регионы эти уже были заселены и имели высокий уровень развития. И Карфаген жил на 1000% прибыли, что и позволяло ему нанимать за деньги армии, сопоставимые по численности с ополчением сельскохозяйственного Рима. Переселяться в Сенегал, где живет горстка голозадых негров-охотников и собирателей, которые ничего существенного предложить не могут - значит о торговле придется забыть. Заниматься сельским хозяйством? Сколько лет уйдет на выяснение когда стоит сеять, а когда не стоит? И на сколько сезонов надо на всю эту прорву беженцев запасти продуктов (да еще в тамошнем климате все начнет портится быстро). Плюс местные болезни. Плюс - основная масса беженцев - горожане, которые сельским хозяйством отродясь не занимались (сельское население в финикийских колониях было не большое, были крупные имения, где владелец-финикиец а все работники - туземцы), финикийцы предпочитали обкладывать туземцев продналогом. Здесь же из населения в основном шимпанзе и гориллы. Т.ч. переселение хоть на Запад Африки, хоть в Америку - одинаково реалистично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-первых Карфаген был не сельскохозяйственным центром. Город вырос на посреднической торговле между Иберией-Галлией и Ближним Востоком. Т.е. регионы эти уже были заселены и имели высокий уровень развития. И Карфаген жил на 1000% прибыли, что и позволяло ему нанимать за деньги армии, сопоставимые по численности с ополчением сельскохозяйственного Рима. Переселяться в Сенегал, где живет горстка голозадых негров-охотников и собирателей, которые ничего существенного предложить не могут - значит о торговле придется забыть. Заниматься сельским хозяйством? Сколько лет уйдет на выяснение когда стоит сеять, а когда не стоит? И на сколько сезонов надо на всю эту прорву беженцев запасти продуктов (да еще в тамошнем климате все начнет портится быстро). Плюс местные болезни. Плюс - основная масса беженцев - горожане, которые сельским хозяйством отродясь не занимались (сельское население в финикийских колониях было не большое, были крупные имения, где владелец-финикиец а все работники - туземцы), финикийцы предпочитали обкладывать туземцев продналогом. Здесь же из населения в основном шимпанзе и гориллы. Т.ч. переселение хоть на Запад Африки, хоть в Америку - одинаково реалистично.

А это всё отговорки. 

Косность обычаев и не желание попытаться найти способ к спасению погубили много народов. Тут вспоминаются гренландцы.  Не те которые эскимосы, а те которые из Европы приплыли.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это всё отговорки. 

Когда мышам предложили стать ёжиками у мышей тоже куча гнилых отговорок нашлась...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Римляне были ассами в деле разрушения всяких крепостей

Подымайте выше: в деле разрушения крепостей римляне были не то что ассами - они были в этом деле сестерциями. Или даже денариями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Косность обычаев и не желание попытаться найти способ к спасению

- Но ты же коммунист,Петька!

И пулемет застрочил с новой силой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда мышам предложили стать ёжиками у мышей тоже куча гнилых отговорок нашлась...

Ну это вс-таки разные виды.

А торговля и сельское хозяйство это разные рода деятельности человека.

Ну-да заниматься сельским хозяйством для бывшего владельца сотни торговых кораблей это позорно.

Но выбор то между ковырять землю и сдохнуть. Они предпочли сдохнуть. Это их выбор. Но что-то уважать их за это нет желания. 

Подымайте выше: в деле разрушения крепостей римляне были не то что ассами - они были в этом деле сестерциями. Или даже денариями.

Что-то мелко плаваете коллега. Они таланты. Перед Римом не устояла не одна крепость, даже Рим.

 

- Но ты же коммунист,Петька! И пулемет застрочил с новой силой.

Наводнение в местечке. Старый еврей сидит и молится. Подъезжает к дому машина:
- Давай к нам, а то утонешь! 
- Ничего, - говорит старый еврей, - мой Бог мне поможет. 
Вода все прибывает. Он молится уже на подоконнике. Подплывает лодка:
- Давай к нам! 
- Нет, - говорит старик, - мой Бог меня спасет.
Вода дошла до крыши. Прилетает вертолет, кидают несчастному лестницу:
- Старик, ты что, с ума спятил!? Давай быстрей! 
- Да нет, - говорит еврей, - еврею, который молится, Господь пошлет спасение…
Утонул. На том свете, встречает Господа: 
- Господи, как же так Ты меня подвел! Я всю жизнь молился… Почему Ты меня не спас?
- А кто же, - говорит ему Господь, - присылал тебе машину, лодку и вертолет?!

Мне интересно для чего консул дал петухам ещё месяц после убийства послов.

граждане растерзали вестников и были полны решимости умереть, но не принимать этого ужасного условия. С целью выиграть время у римлян была выпрошена месячная отсрочка, и консул легко согласился на неё 

Может надеялся что петухи начнут думать наконец головой...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странное обсуждение. Торговля, сельское хозяйство, западный берег Африки. В реальности что произошло? Нумидийцы налетали на гарантированные договором земли Карфагена. Когда пунийцы не дождавшись исполнения договора самостоятельно набили морду прибежали римляне и потребовали не вернуться к некому стасус кво. Не отдать трофеи и извиниться обеим сторонам. Они предложили отдать оружие карфагенянам и переехать от городских стен в чистое поле. Дальше либо придут нумидийцы к разоруженым и отберут добро и красивых баб, либо сами римляне дурачков при первом попавшемся предлоге повяжут и в рабство продадут. Ничего удивительного, что хотя первоначально шли на уступки и отдали оружие очень быстро поняли чем для них закончится такое замечательное посредничество гаранта договора. Вариантов у них собственно не имелось. Либо отбиваться в надежде на призрачный шанс. Либо прямо стройными рядами в рабство. 

 

Но видя кто открыл тему я как то не удивлен этаким пассажам

попросили у римлян всего-то самую малость:   1. Защитить их от набегов Массиниссы. 2. Разрешить самим разбирать дома на стройматериалы, и перетаскивать их на новое место.   Уж на такое римляне согласятся несомненно!

Да-да. Римляне очень хотели помочь. И корабли бы позволили строить уплыть. И землю выделили. Карфагену его собственную. Добряки, чего там. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да-да. Римляне очень хотели помочь. И корабли бы позволили строить уплыть. И землю выделили. Карфагену его собственную. Добряки, чего там. 

Вот-вот. 

Карфаген должен быть разрушен как любил повторять Марк Порций Катон Старший. 

Вот от этого и надо было плясать элите славного города. 

Даже в тупике есть выход. 

Либо отбиваться в надежде на призрачный шанс.

У них не было даже призрачного шанса против государства с регулярной армией не повоюешь.

Были те кто это понимали  -  сенатор Магон Бруттиец который требовал покорится Риму. 

А выход был как вы сказали

стройными рядами в рабство

Как известно из истории (может мне учитель истории и наврал) в римский плен попало до 55 тысяч выживших в этой мясорубке то-есть 10%  жителей Карфагена до последней войны.

Уже через несколько лет подавляющее большинство из них было на свободе. И они не бедствовали. 

Либо сами выкупились либо помогли родственники из  города Утика и других многочисленных финикийских  городов. 

И  не их ли потомки заселяли восстановленный по предложению Юлия Цезаря Карфаген. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не их ли потомки заселяли восстановленный по предложению Юлия Цезаря Карфаген. 

 

А даже если и их - всё одно они считали себя не карфагенянами и не пунийцами\финикийцами, а римлянами, квиритами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уже через несколько лет подавляющее большинство из них было на свободе. И они не бедствовали.  Либо сами выкупились либо помогли родственники из  города Утика и других многочисленных финикийских  городов. 

Сильно я сомневаюсь в существовании подобной статистики, там уж кому как повезло. но даже если правда 

1. Пол миллиона несколько сложнее выкупиться. 

2. Стать рабом со всеми вытекающими, например поработать в борделе, раз личико симпатичное вряд ли приятно. И даже выкупившись ты оставался на всю жизнь вольноотпущенником. ЕМНИП патрон вплоть до развитой империи имел право на твое имущество после смерти и на жену при жизни. 

3. Ну и наконец хорошо быть умным задним числом. Я вот считаю что в ПМВ Российская Империя должна была сдаться еще в 1915г. Но в то время думали иначе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А даже если и их - всё одно они считали себя не карфагенянами и не пунийцами\финикийцами, а римлянами, квиритами.

Лучше быть живым. Хотя для пунийца того времени стать римлянином было немыслимо.  До того самого мига когда надо было умереть.

55 тысяч предпочли сдаться. 

1. Пол миллиона несколько сложнее выкупиться. 

Ну, а так они умерли. Геноцид знаете-ли  более мягкое понятие чем то что с ними сделали римляне. 

Мы ведь сейчас мало что знаем про Карфаген и всё это со слов Рима.

Да и сомневаюсь я что в случае капитуляции их всех-бы погнали в рабство.

3. Ну и наконец хорошо быть умным задним числом. Я вот считаю что в ПМВ Российская Империя должна была сдаться еще в 1915г. Но в то время думали иначе. 

Поражение в ПМВ это всего-лишь поражение в войне и не более. Потом взяли реванш, в ВОВ.

 

Теперь насчёт сельского хозяйства.  То что уцелело от Карфагена.

Трактат о сельском хозяйстве, написанный Магоном, который был сохранен по специальному постановлению римского сената с целью дальнейшего перевода на латинский язык.

Это значить для Карфагена сельское хозяйство было знакомо и очень плотно.

Вот и выход. 

Надо было сдаться отойти от берега и стать пунами Рима (вот как город Утика , столица римской провинции Африка).

Из Карфагена стать римской провинцией Африка. Да им запретили заниматься морской торговлей но можно было продолжать сухопутную с народами Африки и заниматься сельским хозяйством в котором  пунийцы знали толк. (иначе бы сенат не стал сохранять трактат о сельском хозяйстве).

И это ещё не всё.

У Карфагена кроме торговли и сельского хозяйства было ещё и третье занятие это металлургия. 

Недавно там раскопали целый квартал металлургов. 

ИМХО может кого-то и сделали-бы рабом знать точно-бы пропололи (их и надо было прополоть), а основная масса граждан Карфагена смогла-бы выжить и сохранить свою самость. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как известно из истории (может мне учитель истории и наврал) в римский плен попало до 55 тысяч выживших в этой мясорубке то-есть 10% жителей Карфагена до последней войны. Уже через несколько лет подавляющее большинство из них было на свободе. И они не бедствовали.

А  можно  узнать  источник  столь  оригинальных  расчетов?

А  то  как  то  благолепно  все  получается- сдался  в  плен, через  пару  лет  добрые  римляне  тебя  на  волю  отпускают.

По  поводу  переселения- город  населяли  все  таки  торговцы  и ремесленники, заточенные  на  обслуживание  этой  самой  торговли. Трактат  Магона  был  посвящен  управлению  сельскохозяйственными  имениями.

Свободное  место  близко  от  моря, да  еще  около  реки   в  обжитых  землях  Северной  Африки-это  фантастика.

На  мой  взгляд  развилка  может  быть  другой- Сципион  Эмилиан  не  был  избран  консулом, и  римляне  были  вынуждены  отойти  от  города.

Позднее  римляне  добились  права  ввести   гарнизон  в  цитадель  Карфагена.

После  прихода  к  власти  Юргуты  началась  война  с  нимедийцами  и  Карфаген  стал  основной  базой  римских  войск

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас